Ralf54: Hallo Peter,
ich denke schon, dass ich verstanden habe, was Du wirklich sagen willst oder doch zumindest das, was Du wirklich gesagt hast. Sicher besteht auch die Möglichkeit, dass ich Dich nicht verstanden habe. Ebenso wie die Möglichkeit, dass Du meine Antworten nicht verstanden hast.

Also versuchen wir es noch einmal mit dem, was Du als die "Essenz Deiner Aussage" bezeichnest:

{k}unser begrenzter vestand versucht verweifelt sich an dinge festzukrallen, rituale zu finden und den lauf der dinge zu kontollieren obwohl er dazu nicht in der lage ist. es gibt keine sicherheit bzw. beständigkeit.{/k}

So weit kein Widerspruch.

{k}du kannst keine spirituelle erfahrung durch eine vierzigminütige ganzlotus zazenübung machen.{/k}

Dem will ich nicht direkt widersprechen. Aber wenn ich nun sage, dass die Zazenübung – egal wie lange oder in welcher Sitzposition - die spirituelle Erfahrung selbst {b}ist{/b}, dann haben wir vermutlich einen Dissens. Wohlgemerkt – wenn ich von Zazen spreche, spreche ich nicht nur vom formalen Aspekt (vgl. meine letzten beiden Antworten). Da wäre es hilfreich, Du würdest einmal darstellen, was Du eigentlich unter einer "spirituellen Erfahrung" verstehst. Übrigens liegt da für mich die Vermutung nahe, dass – was auch immer Du da vierzig Minuten lang im Lotossitz geübt hast - vermutlich kein Zazen war.

{k}dadurch kannst du auch keine ängste bewältigen, freude erfahren und freunde gewinnen.{/k}

Zunächst einmal kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen – und sicher können dies Einige hier bestätigen – dass man sehr wohl durch die Übung von Zazen tiefe Freude und Gelassenheit erfahren kann. Auch hier für mich der Verdacht naheliegend, dass Dir die entsprechende persönliche Erfahrung mit der Übung von Zazen schlicht fehlt. Aber das ist gar nicht einmal der Punkt, weil es gar nicht der Zweck von Zazen ist, genausowenig wie die anderen Dinge, die du anführst. Zazen hat keinen Zweck, hat keine Funktion. Zazen {b}ist{/b} eine Funktion, und zwar die Funktion des Erwachens.

{k}es gibt keine formel die dich von deiner veranwortung befreien könnte.{/k}

Ja, sicher, so einen Unfug hat ja auch niemand behauptet. Was hat denn das mit Zazen zu tun? Oder überhaupt mit Zen?

{k}du kannst sie zwar beiseite schieben doch dann wirst du von deinem zen meister regiert,{/k}

ich weiss ja nicht, was für eine Sorte Zen-Meister Du so kennst – aber jemand, der Andere "regiert", ist mit Sicherheit keiner ...

Um das hier etwas abzukürzen (zumal Du es eh nicht magst, wenn ich Deine eigenen Worte zitiere) – wenn Du keine Lust hast, Zazen zu üben, dann lass es halt bleiben. Es zwingt Dich ja niemand dazu. Aber wenn Du glaubst, in einem Zenforum öffentlich verbreiten zu müssen, Zazen sei Zeitverschwendung, dann sage ich genauso öffentlich, dass Du gar nicht weißt, was Zazen überhaupt ist. Und ich erlaube mir, dies mit Deinen eigenen Aussagen zu belegen.

Gasshô,
() So-Gen

PeterMeyer: ich meinte hacken (nicht computer sondern körperteil) und nicht ferse. keine ahnung wie man den sitz nennt.

PeterMeyer: ich versuche soviel konflikte und hass wie möglich zu schaffen damit ich viele beiträge schreiben kann um die 100 grenze zu überschreiten.

PeterMeyer: ich mache es nicht mehr, hab es verlernt und bin zur zeit auch nicht gewillt es wieder zu praktizieren. ich habe anderes im kopf.

jedenfalls habe ich keine ahnung was es ist und habe davor auch nichts davon gehört, da ich ungefähr 7 war, als ich es das letzte mal praktiziert habe, also von tibet oder buddhismus noch nichts gehört habe.

das erstemal mal habe ich noch deutlich vor augen. ich war zu besuch bei verwandten, das wetter war gut und ich bin rausgegangen. auf dem weg zum spielplatz habe ich darüber nachgedacht, was ich in der kirche (bin katholisch) gelernt habe. ich dachte darüber nach wie uns gott erschaffen hat und begriff es nicht. und während dieses nachdenkens wurde dieser gedanke immer absurder bzw. fragender. alles um mich herum fand ich eigenartig und absurd. ich habe meine hand angeschaut und konnte nicht verstehen wie das alles möglich ist.

nebenbei kletterte ich ein klettergerüst hoch und setzte mich auf den fersen auf den obersten balken.

man könnte es als absolute veständnislosigkeit bezeichnen. ich habe gar nichts mehr kapiert.
es war auf jeden fall ein deutlicher unterschied zur normalität. bevor ich auf das klettergerüst geklettert bin war ich gedankenverloren dannach gedankenleer. ich kann nicht sagen ob das gut oder schlecht war, es war auf jeden fall interessant und ein sehr eigenartiger zustand.

ich konnte das mehrmals wiederholen. ich brauchte nur mir die erinnerung an das erlebnis vorzustellen und konnte wieder in diesen eigenartigen zustand zurückkehren.

ich weiß nicht wie oft ich es dannach gemacht habe. ich wollte es einen freund zeigen und versuchte ihm das mit meinen worten zu erklären.
es war lächerlich, denn ich konnte das nicht mal annährend beschreiben. jedenfalls sagte ich ihm er solle still sein was er auch tat. da es nicht geklappt hat schickte ich ihn ins wohnzimmer und sagte ihm er solle es versuchen. hat bei mir, und bei ihm sowieso nicht funktioniert. wäre er einige jahre älter gewesen hätte er mich zu einem artzt geschickt.

ab da habe ich nur ein mal versucht es zu wiederholen und es hat nicht geklappt. möglicherweise weil ich das ziel hatte und mich nicht auf die eigenartikeit konzentrieren konnte.
ich fand es nicht weiter schlimm und habe einfach aufgehört; bis jetzt. wie gesagt bin ich nicht motiviert es zu wiederholen, glaube auch nicht, das ich es schaffen könnte, da ich zu viele andere sorgen und plänne habe. um den zustand wieder zu erreichen, weiß ich das ich konzentriert (nicht herbeigezwungene konzentration) mir irgendwie die umwelt betrachten und über meine erschaffung nachsinnen sollte. es ist jedenfalls eine ewigkeit her.

jetzt kann man auch meine kritik an den 40 minuten und lotus verstehen. ich weiß nicht genau was beim tiefen meditieren geschieht, da ich höchstens 15 Minuten meditiert habe und das nur 2, 3 mal. ich kann bloß keine ähnlichen erlebnisse aus den beiträgen herauslesen und sie hören sich für mich unspektakulär an. vielleicht werde ich irgendwann die muße aufbringen 40 minuten lang zu sitzen, es ist zur zeit nur sehr unwahrscheinlich.

PeterMeyer: gespräche haben keinen sinn, wenn man einzelne sätze aus dem zusammenhang reißt und sie versucht zu kritisieren.

versuch doch mal zu verstehen was ich wirklich sagen will und dann kannst du zu den Aussagen, die ich von mir gegeben habe, stellung nehmen.
ich bin dran interessiert andere ansichten zu erfahren und zu disskutieren und nicht haarspalterei bzw. klugscheißerei zu betreiben.

ich versuche noch mal die essenz meiner aussage wiederzugeben. unser begrenzter vestand versucht verweifelt sich an dinge festzukrallen, rituale zu finden und den lauf der dinge zu kontollieren obwohl er dazu nicht in der lage ist. es gibt keine sicherheit bzw. beständigkeit. du kannst keine spirituelle erfahrung durch eine vierzigminütige ganzlotus zazenübung machen.
dadurch kannst du auch keine ängste bewältigen, freude erfahren und freunde gewinnen. es gibt keine formel die dich von deiner veranwortung befreien könnte. du kannst sie zwar beiseite schieben doch dann wirst du von deinem zen meister regiert, der nicht weiß man du hungrig bist, da er nicht du ist. du bist der einzige der weiß was du gerade brauchst und deshalb ist es sinnlos mit aller kraft zu versuchen eine ganzlotus stellung 40 minuten auszuhalten.
wenn der körper sagt, dass er jetzt nicht mehr will, sollst du auf ihn hören. buddha fing an zu meditieren, weil er es unbedingt wollte, er fühlte sich gerade zu gedrängt, denn da draußen konnte er keine erfüllung mehr finden.
wenn es die erfüllung ist auf die uhr zu schauen
ist es in ordnung, wenn es nicht die erfüllung ist auch. jeder hat die wahl.

wozu zitierst du mich immer wieder. ich bin keine berühmtheit geschweige den erleuchtet.
wenn du gegen die essenz meiner aussage nichts einzuwenden hast oder auch nichts dazu anmerken willst, brauchst du nichts darüber schreiben.
du kannst mir schreiben was du mit glaszwiebel meintest. hab den ausspruch noch nie gehört.

Ralf54: Hallo Peter,

{k}es hört sich für mich einfach falsch an, wenn man auf die uhr schaut und sich schon vorher ausdenkt in welcher stellung man meditiert. {/k}

Was sollte daran falsch sein? Die Übung hat einen formalen Aspekt – schließen wir diesen Aspekt aus, ist es keine allumfassende Übung. Beschränken wir uns auf den formalen Aspekt, schließen wir alles Andere aus. Auch das ist keine allumfassende Übung.

{k}zazen hat ihre wurzeln im buddhismus, hat also irgendetwas mit spiritualität oder gott zu tun.{/k}

Zazen hat nicht nur seine Wurzeln im Buddhismus, es ist Gyobutsu – das Tun Buddhas. Es ist die Essenz dessen, was man 'Buddhismus' nennt. Das kann man, wenn man möchte, 'Spiritualität' nennen. Mit 'Gott' allerdings hat das alles überhaupt nichts zu tun.

{k}stressbewältigung ist stressbewältigung, mehr auch nicht.{/k}

Niemand hat etwas Anderes behauptet. Stressbewältigung ist Stressbewältigung und Zazen ist Zazen. Das schließt nicht aus, dass man durch Zazen Stress bewältigt - das ist schön, aber völlig unerheblich. Wenn jemand allerdings "Zazen" übt, um Stress zu bewältigen, dann ist das kein Zazen, sondern Bompu-Zen. Lediglich der formale Aspekt ist derselbe.

{k}es gibt keine erleuchtung, ...{/k}

Wenn Du es sagst ... Wie auch immer, auch dies ist völlig unerheblich. Erleuchtung oder Erwachen sind nur Worte. Und um Worte geht es beim Zazen nicht.

{k}durch meditieren zu erleuchten ist nur ein weg und es war der weg buddhas doch 6 millarden anderer menschen haben auch 6 milliarden anderer wege{/k}

LOL! 6 Milliarden Buddhas! Wenn man durch eine Glaszwiebel schaut ... ;-)

Gasshô,
() So-Gen

PeterMeyer: es hört sich für mich einfach falsch an, wenn man auf die uhr schaut und sich schon vorher ausdenkt in welcher stellung man meditiert.

zazen hat ihre wurzeln im buddhismus, hat also irgendetwas mit spiritualität oder gott zu tun.
stressbewältigung ist stressbewältigung, mehr auch nicht.

es gibt keine erleuchtung, genauso wenig wie es geister oder außerirdische gibt. haben wir dafür nicht die ohren gibt es sie auch nicht. es macht doch keinen sinn nachts beim gehen auf die sterne zu schauen und dann zu stolpern. man tut sich nur weh. den richtigen weg kann man nur selber, alleine, in der stille finden und wählt ihn auch alleine. durch meditieren zu erleuchten ist nur ein weg und es war der weg buddhas doch 6 millarden anderer menschen haben auch 6 milliarden anderer wege.

Ralf54: Hallo Peter

{k}bei zazen und zeiza sollte man eigentlich kein bewusstsein für zeit haben{/k}
Beim Zazen – egal, ob man in Seiza, in Kekka-fuza oder Hanka-fuza sitzt – gibt es kein "sollte". Wenn das Bewusstsein Zeit enthält, dann ist das so. Wenn es keine Zeit enthält, dann ist das so.
{k}es geschieht spontan bei der arbeit oder beim nachdenken, man setzt sich gedankenverloren hin und hat soetwas wie ganzlotus oder halblotus nicht im kopf. {/k}
Wenn ich arbeite, arbeite ich. Wenn ich nachdenke, denke ich nach. Wenn ich Zazen übe, übe ich Zazen. Bei einer dieser Tätigkeiten "gedankenverloren" zu sein, ist nicht sehr effektiv. Natürlich hat man "so etwas wie Ganzlotus oder Halblotus nicht im kopf" – man hat es im Körper. Aus diesem Grund – so dass der Geist sich nicht mit der körperlichen Tätigkeit des Sitzens befasst – ist es empfehlenswert, korrektes Sitzen zu erlernen. Dann können Geist und Körper ungetrennt sein.
{k}alles andere wäre kein richtiges meditieren. {/k}
Ich weiss nicht, was "richtiges meditieren" ist. So wie Du es schilderst, scheint es mir etwas Anderes als Zazen zu sein.
{k} man kann es zwar wie eine sportart behandeln, wird aber auch nur die entsprechenden Resultate kriegen, sprich stressbewältigung, gesundheit und einen klaren kopf. mehr aber auch nicht{/k}
Was ist gegen "Stressbewältigung, Gesundheit und einen klaren Kopf" einzuwenden? Ansonsten – Zazen übt man nicht, um Resultate zu erzielen. Man übt Zazen, um Zazen zu üben.
{k}wozu überhaupt sitzen. es ist reine zeitverschwendung. {/k}
Wenn Du das so siehst, dann lass es halt bleiben. Niemand will Dich dazu überreden.
{k}die funktion sitzen ist dazu da um sich auszuruhen{/k}
Ich ziehe es vor, mich dazu hinzulegen. Das Sitzen, wie es im Zen gelehrt wird, hat mit 'Ausruhen' nicht das Geringste zu tun.
{k}die erleuchtung kriegt man nicht auf raten, {/k}
Woher willst Du das wissen? Ich weiss es zwar auch nicht - aber im Zen wurde nie bestritten, dass es neben dem Weg plötzlichen Erwachens auch den Stufenweg gibt.
"Auch in der Erleuchtungsweise gibt es schnell und langsam."
(der 6. Patriarch Hui-neng im Plattform-Sutra)
"Obwohl es unterschiedliche Übung gibt – veranlasst durch Vertrauen oder Kenntnis des Dharma, mit Schwergewicht auf plötzlichem oder schrittweisem Erwachen – du hängst immer von Übung ab, um über Erwachen hinaus zu gehen."
(Dogen Kigen im Gakudo Zazen-yojinki)
{k}wobei es soetwas wie erleuchtung nicht gibt{/k}
Das wiederum hängt ganz davon ab, was man unter "Erleuchtung" versteht ...

Gasshô,
() So-Gen

PeterMeyer: bei zazen und zeiza sollte man eigentlich kein bewusstsein für zeit haben. es geschieht spontan bei der arbeit oder beim nachdenken, man setzt sich gedankenverloren hin und hat soetwas wie ganzlotus oder halblotus nicht im kopf. alles andere wäre kein richtiges meditieren. man kann es zwar wie eine sportart behandeln, wird aber auch nur die entsprechenden Resultate kriegen, sprich stressbewältigung, gesundheit und einen klaren kopf. mehr aber auch nicht.

wozu überhaupt sitzen. es ist reine zeitverschwendung. aufgaben erfüllen die gerade anstehen und ziele finden die man erfüllen will.
die funktion sitzen ist dazu da um sich auszuruhen. ein geschäftsmann kann das sitzen einkalkulieren und es effizient nutzen, doch die erleuchtung kriegt man nicht auf raten, wobei es soetwas wie erleuchtung nicht gibt.

Ralf54: Hallo Yvonne,
ich bin zum Seiza auch durch die Kampfkünste gekommen ;-). Übrigens war es früher bei Laien sehr viel mehr als heute üblich, Zazen im Seiza zu sitzen. Vor allem unter den Samurai (die waren Seiza als 'formelles Sitzen' von klein auf gewöhnt) und bei Frauen - lange galt in Japan der Lotossitz als 'unschicklich' für Frauen ;-).

Wegen der Samurai-Tradition ist das Sitzen im Seiza auch heute noch bei den Kampfkünsten üblich und verbreitet. Da sind die Sitzperioden allerdings meistens deutlich kürzer ...

Was ich letztes Mal noch vergessen hatte - beim Seiza ist eine gute Sitzunterlage (Zabuton) noch wichtiger als beim Kekka-fuza (Lotossitz) und seinen Varianten. Sie kann ruhig dicker und weicher sein - vor allem auf den Kniescheiben lastet beim Seiza sehr viel mehr Gewicht. Und wenn die Unterlage weich ist, wird auch der Spann nicht ganz so stark gedehnt ...

Herzliche Grüße und Gasshô,
So-Gen

waldfee3: Vielen Dank für deine Antwort, werde es heute gleich ausprobieren.

Gruß,
Yvonne

waldfee3: Zeiza ist ein Fersensitz. Ich hab ihn und das Sitzen durch die Kampfkünste kennengelernt. Ob man noch ein Kissen oder bänkchen mit nimmt, ist wohl freigestellt.

Gruß,
Yvonne

Ralf54: Hallo Waldfee,
Du kannst es zunächst damit versuchen, dass Du eine zusammengerolltes Handtuch oder ein Kissen (Nackenrolle) unter den Spann legst. Dadurch wir das Fußgelenk nicht ganz so stark gedehnt.

Ich habe einige Jahre ausschließlich im Seiza gesessen. Mit einiger Übung 'schaffte' ich ohne Sitzhilfe vierzig Minuten ohne größere Probleme - dann wurde es allmählich schmerzhaft. Bei meinem ersten Sesshin wollte ich am ersten Tag bei der letzten Sitzrunde am liebsten sterben ;-). Vierzig Minuten am Stück und ein paar Stunden (wenn auch mit Pausen dazwischen) sind ein himmelweiter Unterschied. Ich hab meinen Stolz runtergeschluckt und mir am nächsten Tag ein Sitzbänkchen gegriffen. Seither habe ich Seiza mit Bänkchen gesessen und nebenher (z.B. beim Lesen oder Teetrinken) den sog. 'Burmesensitz' geübt, bis ich ihn lange genug problemlos halten konnte. Seiza mit Bänkchen sitze ich jetzt nur noch gelegentlich bei Sesshin, Seiza ohne Bänkchen beim Rezitieren (ist so auch in Klöstern üblich).

Nach meiner Einschätzung wird das mit den Beschwerden auch durch Übung nicht viel besser werden, es gibt da wohl eine physisch bedingte Obergrenze. Mein Tip: leg Dir ein Bänkchen zu oder bau es Dir selbst - ich hatte mir selbst auch eine Maßanfertigung gemacht, so niedrig wie möglich und mit optimaler Neigung der Sitzfläche.

Der Nachteil beim Bänkchen ist natürlich, dass der Schwerpunkt höher liegt und Du nicht so stabil und 'geerdet' sitzt. Daher der Rat, nebenher noch am Sitzen auf dem Zafu zu arbeiten, bis das ausreichend lange klappt. Dann kannst Du den Schwerpunkt wieder runter bringen.

Übrigens arbeite ich z.Z. nach bewährtem Muster am Viertellotos. Bei dem Tempo werde ich mit 80 vielleicht den vollen Lotossitz beherrschen ;-) ....

Freundliche Grüße,
() So-Gen

Maura0: Hallo,

ist das ein Fersensitz, ohne Kissen bzw. Unterlage/Bänkchen?

Gruß,
Rita