Tai: Wieso 3?

Die Verblendung (Unwissenheit im Sinne von Nicht-Schauen der Soheit des Geistes) besteht in erster Linie darin, Dinge, die allesamt Ausdruck des Einen Geistes sind, zu bewerten und aus dieser Bewertung heraus das eine gut, das andere schlecht zu finden, das eine mit Leidenschaft zu wollen, das andere mit Leidenschaft abzulehnen.

Alles, was du mit Leidenschaft begehrst, fällt demnach unter die Kategoríe Gier (Anhaften). Alles, was du mit Leidnschaft ablehnst, fällt unter die Kategorie Hass (Anhaften an der Ablehnung).

Alle anderen Übel lassen sich auf das eine, andere oder eine Mischung aus beiden dieser Grundübel zurückführen - wobei die Verblendung ursächlich betrachtet natürlich immer am Anfang steht.

Im tibetischen Buddhismus gibt es z.B. ganz konkrete Praxismethoden zum Loslassen dieser Anhaftungen. Beispiel: Eine Atemübung, bei der du dreimal nacheinander beim (tiefen und ruhigen) Ausatmen erst ein Nasenloch zuhältst und dir dabei vorstellst, alles Begehren loszulassen, dann aus dem anderen Nasenloch dreimal alles Ablehnen und dann durch beide Nasenlöcher dreimal diese schädlichen Haltungen als Ganzes.

_()_
Tai

Tai: Ich sehe das ebenso wie du. Es geht Buddha und im Buddhismus ausschließlich um die Beendigung des Leidens (Dukkha). Und mit Dukkha ist hier nicht so sehr ein relatives Leiden gemeint wie etwa Zahnschmerzen, die nach der Behandlung beim Zahnarzt wieder verschunden sind. Dukkha im Buddhistischen Sinn meint das mit bedingter Existenz generell einhergehende Leiden: Das Leiden an der Bedingtheit.

Aus der Sicht des erwachten Buddha ist selbst ein recht gesunder, glücklicher Mensch - sofern er nicht erleuchtet ist - immer noch bis zum Hals angefüllt mit Leiden an der Bedingtheit. Konkret bedeutet das: Er ist dem Leiden der Geburt unterworfen, dem Leiden des Alterns (also der Vergänglichkeit), damit verbunden - trotz Reiners sicherlich guter Arbeit - in irgendeiner Form sicher auch dem Leiden von Krankheit und definitiv dem Leiden, irgendwann sterben zu müssen. Nur aus diesem prinzipiellen Verständnis von Dukkha, konnte Buddha so radikale Aussagen wie die erste der Vier Edlen Wahrheiten treffen: "Leben ist Leiden."

Entscheidend ist hier aber nicht die erste der Vier Wahrheiten, sondern die Tatsache, dass alle Vier zusammengenommen eine Lehre zum Beenden des Leidens an Bedingtheit sind. Hier noch mal die Wikipedia-Fassung dieser Grundlehre Buddhas:

1. Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
2. Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
3. Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
4. Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

_()_
Tai

Gelöschter Benutzer: als ich von leiden sprach meinte ich nicht das buddha ständig von leiden spricht sondern das es hier die sogenannten religionsvertrer auf erden ständig ins gedächnis rufen wollen.

schon mal daran gedacht wenn es so wäre wie du schreibst ,das es nicht um das leiden des körpers geht um was denn sonnst ?
wenn man realistisch bleiben will werde wir uns doch nun mal auch mit unserem körper darstellen müssen.
alles andere wäre doch wieder so ein quatsch wie religion für leidende.

ich nicht von buddha durchdrungen??
wieso ? ist buddha etwa von mir durchdrungen?
eine leitfigur die geschaffen wurde um erkenntnisse und wissen für eine nachwelt zu transportieren und erhalten soll und über die es die ersten aufzeichnungen fast 500 jahre nach seinem angenommenen tod gibt?

die erkenntnisse die er uns zu vermitteln vermag sind es wert ihn auch weiterhin zu benennen.
die erwähnten anleitungen zu einer echten meditation,von denen es wirklich nicht wenige gibt, und die ihm nachgesagten siddhi sollten aller dings nicht ständig unter den teppich gekehrt werden nur weil einigen hier die ausbildung dazu nie zuteil wurde die funktionsweise zu erlernen.

ich halte im übrigen glauben als die unterste stufe der intelligenz.
warum also sollte ich mich in einem glauben verlieren wollen.

darüber reden was ein buddha oder ein jesus gedacht oder gemeint haben könnte ist mir eigendlich egal .
was micht interessiert ist die möglichkeiten die man mit ihnen in verbindung bringt.
ergebnisse die uns des glaubens entheben können.
ergebnisse die den bezug zur realität herstellen können und einen nutzen darstellen.

prüfe alles bevor es dein denken und handeln bestimmt ,ist doch sicher auch eine anleitung die aus dem glauben heraus führen soll,oder?
glauben heißt nicht wissen lernte ich mal.
mein leben ist immer nur schwierig geworden wenn glauben wissen erstzte.
seit dem ich wissen und lernen an erster stelle meines denkens setzte geht es mir überschaubarer besser.
ja selbst mein handeln und meine dadurch erbrachten ergebnisse geben mir recht.

wir leben nicht zu buddhas zeiten sondern heute.
also muß man sich fragen was kann man heute mit dem, mit ihm in verbindung gebrachten denkansätzen, anfangen.
zu welchen brauchbaren ergebnissen können sie führen?

wenn man religionen wörtlich nimmt erscheinen ganz andere denkansätze und möglichkeiten die man fast für unmöglich halten könnte.
genauso vermögen es die anleitungen um buddhismus.
auch sie führen, wie beispielsweise der weg über die meditation, zu möglichkeiten wie sie allein über die physische ebene nicht vorstellbar sind.

aber sitzen, ohne bedarf zur steigerung einer erweiterten wahrnehmung über dem physichen hinaus, kann doch nicht schon meditation genannt werden.
zuviele hinweise zu einer erweiterten wahnehmung lassen diesen trugschluß einfach nicht zu.
auch die immer wiederkehrende behauptung die meditation diene allein der persönlichen erbauung und beruhigung ist einfach falsch da sonst die anleitungen und beschreibungen eine meditation im buddhismus überflüssig wären.
hier sollte die anweisung zur überprüfung ernst genommen werden damit dieser trugschluß endlich der vergangenheit angehört und scharlatane die jede überprüfung ablehnen als solche auch erkannt werden können.

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: Buddha's zentrales Thema ist das Beenden von Dukkha. Dazu muss man erst mal erfahren was überhaupt Dukkha ist. Das was Du und andere als das Wesen der Dinge nennen erscheint dann ganz von selber. Du hast nicht begriffen das es Buddha nicht um die Leiden des Körpers geht. Das ist ein Gebiet das er einfach so nebenbei macht. Er befreit von Dukkha und wenn Dukkha durchschaut ist wird der Körper geheilt.
Dein Glaube das Du was hinterlassen musst ist ein sicheres Zeichen das du nicht verstanden hast was Dukkha wirklich meint. Du hast Buddha nicht durchdrungen.

Gelöschter Benutzer: was soll man schreiben wenn hier menschen behaupten sie könnten meditieren und haben nicht die leiseste ahnung wie ein solcher zustand überhaupt einzuleiten ist?

dieses andauernde gerede von leiden ,was soll das?
ich behebe hier die körperlichen leiden auf einem wege der im buddhismus bekannt ist.
nichts besonderes nur die anweisung zu einer meditation und siddhi mal wörtlich nehmen statt dauernd von leiden zu reden.

wenn das leben nur leiden bedeuten warum beenden denn diese leidenssüchtigen nicht einfach das leiden?

mit den möglichkeiten einer meditation ist mehr anzufangen als sich nur hinzusetzen und um leiden zuu flehen.

außerdem ,wo habe ich je geschrieben etwas von einem meister zu haben?

stellt doch erst einmal fest um was es sich handelt was hier als unbeschreibbar betitelt wird.
das wesen aller dinge das über die meditation wahrgenommen werden soll,das wäre doch mal ein anfang.
oder noch einfacher.
meditation einleiten und feststellen ohne physischen infomöglichkeiten wahrzunehmen worin der unterschied besteht zur wand oder zum raum zu meditieren.
damit wäre mit einer kleinen bedarfssteigerung zur mentalen wahrnehmung der anfang gemacht.

ernst genug??
echtes zenthema für anfänger.
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: Statt diesem Gerede wäre es sehr nützlich wenn Du bei einem echten Zen Thema mal wirklich mit Möglichkeiten antworten würdest. Alles nur Fragen die Du bisher immer nur mit Ablehnung behandelt hast. Und, les mal deine Text alsob es jemand Dir geschrieben hätte, voller Beleidigungen nichts von Meister.
()

Gelöschter Benutzer: Hallo Tai
Die drei Grundübel: Gier Hass Verblendung/nicht sehen wollen sind unser Thema. Unwissenheit darf hier nicht eingesetzt werden da das das erste Glied des bedingten Entstehen von Dukkha/Leiden ist.

unsui hat 100 % Recht.
Das Problem entsteht wenn ich das auf die materielle Welt anwende, dann hat er zu 100 % Unrecht.

Auf was bezieht sich Buddha?
Buddha bezieht sich immer und ausschließlich auf die durch Materie bedingte Welt des nicht zeigbaren, UN-an-fassbaren. "Zeige mir deinen Geist." "Lege deine Sorge in meine Hand." Darauf bezieht sich auch unsui.

Anhaftung im Sinn Buddhas ist immer eine Tat durch den Geistes des Menschen. Jedes: dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein selbst ist Anhaftung und immer Dukkha auslösend. Die dauerhafte Anhaftung, Gewohnheit führt zu Leiden das ist mMn der körperliche Schmerz, Krankheiten die nicht durch Äußere Objekte entstehen. Psychosomatisch!?!?!. Autoimun. Borderline. usw.

Das ist nicht Mein, das bin nicht ich, das ist nicht Mein Selbst, ist der Schlüssel.

Das Ungeborene usw. Du weiss schon ist umschreibbar doch nicht benennbar da es keine Benennung hat, nichtmal Gott, denn da steht der Begriff für das Unbenennbare im außerhalb dieses Körpers(z.B.deine Welt deiner Gedanken für mich). Ich erkenne das Unbenennbare, die Urquelle, kann dir aber nur sagen das es so ist.
Der Zweifel bleibt Dir und berührt mich nicht, auch werde ich nicht aus vollem Herzen gegen deine Zweifel angehen. Das Unbenennbare wissen heißt aus diesem zu handeln. Das ist unumkehrbar!
Befreiung ist nur durch die willentliche Anstrengung aufzugeben und das führt zu Leiden des Körpers durch Dhukkha.
Aber das hat Rinzai ja auch schon gewusst.
Ganz wichtig ist das Gedanken/UN-an-fassbare Welt nur da sein kann wenn sie durch die bedingte materielle Welt ermöglicht wird. Der Körper des fühlenden Wesens muß "technisch" in der Lage sein durch: dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Salbst, überhaupt Leiden durch denken(Dukkha) zu erzeugen. Befreiung ist eben nur zu erreichen wenn ich die Schnauze voll habe von diesem Blödsinn. Dies ist nicht Mein, dies bin nicht ich, dies ist nicht Mein Selbst, ist erst wirklich zu ergründen wenn ich bereit bin das Ungeborene zu sein.
liebe Grüße
Helmut

Gelöschter Benutzer: und was fängst du nun mit einer solchen erkenntnis nützliches an?
zu was ist deine erkennis nun zu verwenden?
wo liegt der praktische wert deiner erkenntnis?

warum sind alle so süchtig zu leiden?
hat keine eine idee warum das einzige leben das wir als biologosche zufallsreaktion haben,
toll und schön sein soll?

sind hier alle mitglied in einem sm-club und geborene masoschisten?

reiner

Tai: Hallo Helmut,

soweit ich es verstehe, ist, dass alle bedingten Phänomene vergänglich und illusionär sind, tatsächlich eine Essenz der Zenlehre - da kann ich unsui nur recht geben. Im Abschlussvers des Diamantsutras (Kap. 32) z.B. sagt Buddha:

"Alle bedingten Dharmas
sind wie ein Traum, eine Illusion, eine Blase und ein Schatten,
sie sind wie Tau und auch wie ein Blitz.
So sollte über sie meditiert werden."

Die Konsequenz daraus sind für mich allerdings nicht philosophische Gedankenspiele über die Lebensnotwendigkeit von Bewertungen (oder bedingten Phänomenen) wie sie in unsuis folgendem Beitrag dann ausgeführt werden. Vielmehr geht es darum, sich dem "Unbedingten" zuzuwenden; also dem, was unabhängig von allen relativen Bedingungen ohnehin gegeben ist.

Gemeint ist damit, was du unmittelbar selber bist: Der Eine Geist, die Soheit, deine Buddha-Natur, Annutara Samiak Sambodhi (vollkommene Erleuchtung), dein ursprüngliches Gesicht - und was sich die Lehrer und Schüler über die Jahrtausende noch so alles für Bezeichnungen ausgedacht haben, um in Worten auf das Unausdrückbare aber immer unmittelbar Gegebene hinzuweisen. Niemand kann es dir von außen geben oder beibringen. Du kannst es nur unmittelbar selbst erfassen oder du wirst es nie begreifen.

Der Weg dahin führt über das Loslassen von Anhaftung an unterscheidendes Denken (Bewertungen). Das heißt aber nicht, dass deshalb nichts mehr unterschieden oder bewertet oder dass den Bewertungen hiermit generell die Daseinsberechtigung abgesprochen würde. Das Schlüsselwort ist hierbei vielleicht "Anhaftung". Im Diamantsutra (Kap. 7) wird es so ausgedrückt:

"Alle Erwachten treffen Unterscheidungen auf der Grundlage des unbedingten Dharmas (asaṃskrta)."

Meister Rinzai dürckt es etwas anders aus (in Gesammelte Aussprüche Rinzais, 11b):

"Das Eine (das Unbedingte) ist unaufhörlich ungeteilt anwesend. Wenn aber Leidenschaften entstehen, geht die Weisheit verloren, das Wissen in euch erlischt und die Buddha-Natur trennt sich vom Wechselspiel der Vorstellung. Das ist die Ursache für die Bedingtheit durch die dreifache Welt mit all den ihr entsprechenden Leiderfahrungen."

_()_
Tai

Gelöschter Benutzer: Lieber Bosal!

Die Damen wieder am Klatschen. Teechen gefällig? In den Ausschnitt kippen? Wo sind wir denn? Hach ist das Wetter nicht stürmig? So homophob!

Dae Kyong

zwerg_: Moin Unsui

Meine Wertung,
gut be-, aufgeräumt ge-schrieben.
... gern gelesen !

den Mist :)

Grüssle
z

unsui0: ...na werden se mal nicht so heftig junger Mann ;-))

unsui0: Es wird auch empfohlen, Bewertungen aufzugeben. Viele der alten Meister sprachen darüber. Niemand von ihnen konnte bisher wirklich schlüssig erklärt wie wir das machen sollen. Ich halte die Idee, Bewertungen aufgeben zu wollen, für nicht praktikabel, denn das kann schon rein biologisch nicht funktionieren. Alle Bilder und alle Wahrnehmungen entsehen im Gehirn (im visuellen Cortex). Sie können nur so entstehen, weil unser Gehirn freie Energien bewertet und erklärende Bilder und Formen in unserem Gehirn erschafft. Durch Bilder und Formen ensteht unsere wahrnehmbare Welt. Bilder und Formen enstehen durch Erinnerungen und Begriffe, die uns auch als Grundlage und Erklärungen für unsere unsere Gefühle dienen. Den Bildern, Formen und Klängen wiederum liegen immer unsere Bewertungen zugrunde, damit sie entehen können. Das alles macht die Welt für uns so erlebbar, wie wir sie erleben. Wir sind gezwungen Formen und Bilder zu erschaffen und wir glauben daran, dass alle Wesen die gleichen Fomen und Bilder so erleben wie wir. Dem ist jedoch nicht so, denn nur Du siehst was Du siehst und nur Du erlebst die Welt so wie Du sie erlebst, weil es deine eigene Interpretation der Welt ist. In Wirklichkeit existieren nur Energien mit wechselnden Intensitäten. Weil wir das nicht wahrhaben wollen, machen wir Konventionen miteinander, um so das unterstellte gemeinsame Erleben teilen zu können. Konventionen geben uns das Gefühl der Gemeinsamkeit. Einerseits beharren wir auf ein Ego und andererseits wollen wir Gemeinsamkeiten bis hin zur innigen Verschmelzung. Wir Menschen sind eben gespaltene und widersprüchliche Wesen. Ohne Bewertungen können wir aber nicht Menschen sein. Mal bewerten wir viel und mal bewerten wir weniger. Ohne Bilder Formen und Klänge hätten wir keine Existenz mehr. Wenn das Gehirn abschaltet, dann ist unsere Welt tot.

unsui0: ...an Haß, Gier und Verblendung ist grundsetzlich kein Übel...nur dir selber wird übel vor Leiden, wenn du dich daran festklammerst und du die drei Phänomene nicht loßlassen kannst...sie sind wie glühendes Eisen, irgendwann wirst du loslassen müssen...mach dir also nicht soviel Gedanken...


...Lernen durch Leiden ist die Natur des Daseins...

...mit dem Verstand kannst du nichts loßlassen, denn das funktioniert nur in der Praxis...keine Idee ist so praktisch wie die Wirkichkeit...

Gelöschter Benutzer: Buddha hat so ein Mist nie gesagt somit ist es auch nicht Bestandteil des Zen. Vielleicht eines deiner Illusion?

unsui0: ...ist es auch, denn in zehn Jahren spricht kein Mensch mehr drüber...innerhalb der Matrix (Illusion) müssen wir natürlih Regeln befolgen, wenn wir einen glücklichen Traum haben wollen...

Gelöschter Benutzer: es muß herrlich sein so ein einfaches weltbild sein eigen zu nennen.
wenn alles illusion ist wem schreibst du denn da gerade?

hau dir mit dem hammer auf den finger und nenne es eine illusion.

unsui0: ...alle Phänomene sind vergänglich und bedingt... sie Entstehen durch Ursachen und Wirkungen... somit ist klar, dass alle Phänomene illusionär sind...willst du etwa deiner Illusion noch eine Illusion hinzufügen ???...das mach du mal lieber selber, ich halte mich da raus...

Dat_Hexe1971: Hallo Tai!

Der Begriff "Unwissenheit", das sehe ich ähnlich, wie Du es schreibst, könnte implizieren, daß es bei der Überwindung um das Anhäufen von Wissen geht...

Ausserdem sehe ich Unwissenheit als "Nicht-Wissen" nicht als Grundübel, sondern als menschliche Kern-Kompetenz! :-)

"Verblendung" liegt näher an den anderen beiden Gier und Hass, weil etwas anderes hinzutritt, wo bei der Unwissenheit der Mangel im Vordergrund steht.

Letztendlich sehe ich Verblendung als Grundübel, die anderen beiden sind Ausdrucksformen und wie zwerg schrieb - davon gibt es viele.

Für mich ist es nur ein Grundübel - Verblendung - reicht völloig für meine to-do-Liste aus!

Liebe Grüße
Andrea

zwerg_: Moin Tai,



Ich bevorzuge seit 'weiß nicht/immer schon' den Begriff Unwissenheit.
Ob Unwissenheit oder Verblendung als Begriff gewählt wird erscheint mir der subjektiven, persönlichen Vorliebe und Interpretation geschuldet.
Letztlich halte ich sie für austauschbar. Was ich durch folgende Umformulierung deiner Sätze veranschaulicen mag:
{f} Der deutsche Begriff "Verblendung" als Grundübel scheint zu implizieren, dass es im Buddhismus darum ginge, nach 'Unverblendung' zu streben oder durch das Erlangen von 'Nicht-verblendet-sein' etwas Bestimmtes erreichen zu wollen ... .

sowie:
{f} Wenn überhaupt, dann ist mit Verblendung so etwas wie "Nicht Schauen (der Soheit aller Dinge)" und auf einer etwas profaneren Ebene die Verblendung um die Lehre der Befreiung (aus der Anhaftung an Unwissenheit) gemeint. {/f}

Ohne Flexibilität des Geistes, also starrem Festhalten an dem einen oder anderen, also einzelnenBegriff werden Unwissenheit wie Verblendung schwerlich weniger.

Diese Auslegung erklärt auch, warum die Unwissenheit als das größte der drei Übel bezeichnet wird: In der Schau des Geistes lösen sich auch die beiden anderen Grundübel auf.

Ich las bei K_S
{k}"Gier, Hass und Unwissenheit sind die 3 Grundübel" {/k}
und dachte, wieso 3 (?);
Ich lese 'Unwissenheit/Verblendung', und zwei Folgen/Erscheinungsformen dieser.
...welche obendrein willkürlich gewählt, da die andere Igitts gleicher Klasse wie Hass und Gier, zB Neid,Mißgunst und üble Nachrede nicht genannt und hinzugezählt wurden.
... Womit es, at last but not least, beim Durcheinanderwürfeln schon 5 Grundübel sind :)

Grüssle
z
(Zen-Leistumgskurs 6, Setzen:)

'