jishu: Moin Franz,
ich habe auch gehört, dass es etwa 1600-1700 überlieferte Koans geben soll.
Bis zur "Graduierung" werden aber meißt einige hundert gelöst (300-500).
Dies schaffen die Schüler je nach "Arbeitsaufwand" schneller oder langsamer.

Für die "Graduierung" im Sinne einer Bestätigung der "inneren Reife" eines Schülers ist aber nicht eine bestimmte Anzahl von Koans nötig. Für eine unbeschränkte Lehrbefugnis jedoch, muss man alle Koans, die in dem jeweiligen Schulungssystem vorgesehen sind, bearbeitet haben.

Außerdem fällt mir gerade noch ein:
Wenn ein Meister sehr viele Schüler hat, dann kann es sein, dass während Sanzen gar nicht alle drankommen, da schon z.B. der Essensgong erklingt oder so. Von daher kämen die letzten in der Schlange vielleicht bei dieser Runde gar nicht mehr dran.
Aber auch dies wird bei uns hier etwas anders gehandhabt. Bisher habe ich es immer so mitbekommen, dass es bei denen losgeht, bis wohin man beim letzten mal gekommen war.

mfg
j

jishu: Moin Ikebanana,
ja das kenne ich auch, aber nicht von Zentren oder Gruppen in Deutschland, sondern ausschließlich aus Japan. In zwei Klöstern dort, konnte ich das sehen, bzw. mitmachen.

Ich versuche es mal zu erläutern.

In Japan ist es so:
Es sitzen alle in der Zendo. Wenn die Sanzen-Glocke entsprechend ruft und der Jiki-jitsu "los" sagt, springen alle auf und rennen los zum "warteraum". Dort sitzen alle kniend in Seiza, schön ordentlich in einer Reihe. Wenn du weit hinten in der Schlange bist, musst du sehr lange in Seiza knien, bis du endlich dran kommst und danach wieder in der Zendo "normal" Platz nehmen kannst. Wenn du schonmal eine halbe Stunde, eine ganze Stunde oder sogar länger in Seiza, ohne dich zu bewegen, gesessen hast, wirst du verstehen, warum alle versuchen möglichst weit vorne in der Schlange zu sitzen. Daher dieses Gerenne am Anfang.

In deutschen Zentren habe ich das bisher nur so erlebt, dass während der Sanzen/Dokusan-Runde die Leute einer nach dem anderen beim jeweiligen Glockenzeichen aus der Zendo zum Sanzenraum gehen, und die fertigen wieder zurückgehen. Dies wurde prinzipiell so modifiziert, da erstens in den meisten Zentren nicht so viele große Räume über sind, die man nur für den Zweck als Warteraum abstempeln will, und zweitens weil anders als im Kloster der Sanzenraum oft nicht weit vom Zendo-Raum entfernt ist.
In einem japanischen Kloster hat man viele Gebäude, die teilweise 50 oder 100 meter voneinander entfernt sind. Und der Lehrer müsste auf den nächsten Schüler immer sehr lange warten, bis der nächste es in der Zendo mitkriegt und losläuft. Daher dieser Warteraum, direkt in der Nähe des Sanzenraumes.

gruß

jishu: Moin Sundro,
auf einer bestimmten Ebene geht es natürlich alles über Verwirklichung, da hast du wahrscheinlich recht. Aber es ist ja nicht so, dass jeder Mensch mit den gleichen Voraussetzungen die Koan-Arbeit beginnt, nenne es meinetwegen Karma, Prägung oder Konditionierung. Die Koans die du schnell löst, da dort für dich einfach kein Widerspruch drin steckt, bieten für jemand anderen ganz viele Möglichkeiten in Fallen zu tappen. Und umgekehrt natürlich auch, es kann sein, dass du Monate an etwas hängst, was andere spontan lösen. Aber das ist ja, wenn du es mit etwas Abstand betrachtest, nichts nur Koantypisches. Wenn wir uns und andere im Alltag anschauen, begegnen wir ja auch ständig solchen Situationen, dass ein Mensch aus einer Sache ein riesengroßes Problem macht, während jemand anderes in einer ähnlichen Situation dort kein großes Problem empfindet. Dafür hat der Zweite Schwierigkeiten bei anderen Dingen, mit denen der Erste dafür viel besser umgehen kann. Die unterschiedlichen Koans bedienen sozusagen unterschiedliche Mechanismen in dir. Jemand kann z.B. bezogen auf einen Aspekt seines Lebens (teilweise) verwirklicht/erleuchtet sein, während er dafür in vielen anderen Bereichen nicht mit seinem Leben zurecht kommt.
Also ich meine mit all dem, dass du bezüglich der Aspekte deines Lebens, die durch die spontan gelösten Koans angesprochen sind, zumindest eine teilweise Verwirklichung besitzt. Also ist es gar kein Widerspruch zu deiner ursprünglichen Annahme, dass es nur über Verwirklichung laufen kann.

Schließlich ist kein Mensch bezüglich aller Aspekte seines Lebens auf allen Ebenen gleichzeitig und völlig verblendet.
Jeder hat bereits vor Beginn des Zen-Weges oder sonst irgendeines Weges bereits kleine Funken von Erleuchtung in sich, die nicht verschleiert sind. Es geht mit der Zeit darum, diese zu entdecken, als solche zu erkennen und die Freiheit und das Lebensgefühl das dort drin steckt auch nach und nach auf andere Lebensbereiche auszuweiten.

Dies ist natürlich nur ein ganz kleiner Teil der gesamten Wahrheit.

herzliche Grüße

Sundro: Hallo jishu,

Du hilfst mir sehr mit deinen Beiträgen. Zwar habe ich das alles auch schon von meinem Meister gehört, aber es tut immer gut auch hier im Forum mal etwas Fundiertes zu hören, das dann auch noch frei von Eitelkeit vorgetragen wird.

Eines meiner größten Mißverständnisse sprichst du an im Satz "Bei der Koan-Arbeit mit einem Lehrer geht es erst zum nächsten Koan über, wenn man dieses Koan auf verschiedenen Ebenen beantwortet, verwirklicht oder aufgelöst hat."
Ich dachte ursprünglich immer, es ginge nur durch Verwirklichung. Nachdem ich einige Koans einfach beantwortet hatte, ohne das dabei eine Verwirklichung stattgefünden hätte, war ich erstmal etwas verwirrt.

Danke
Sundro

jishu: Ich stimme dir zu.
Wobei ich absichtlich nur die Technik-Seite versucht habe zu beleuchten, und die Erfahrungs-Seite nicht. Denn diese Erfahrungsseite kann sich für jeden und durch jeden anders ausdrücken, und man muss aufpassen, die Leute in ihrem "Erfahren" nicht zu sehr zu beeinflussen bevor sie diese Erfahrung selber ein Stück weit gemacht haben.
Auf der "wir haben eine Erfahrung gemacht und reflektieren nun darüber"-Ebene stimme ich dir natürlich vollkommen zu. Wobei sich wie gesagt diese Erfahrung bei anderen auch anders ausdrücken kann.

grüße

jishu: Hallo Franz,
leider kenne ich beide nicht.

Du fragst gleichzeitig auch nach einer kompakteren Version.

Schau mal hier nach: (weiter unten auf der Seite) http://www.zenkreis-bremen.de/medien.htm

Hier kannst du sowohl Mumonkan als auch Hekiganroku bekommen. Beide relativ knapp gehalten, d.h. die Anmerkungen und Kommentare sind nur so weit mitübersetzt, "dass sie zur Verwirrung beitragen". Die Grundlage für die Übersetzung ist das Buch "two zen classics" von Sekida, welches nur auf Englisch existiert und mittlerweile so weit ich weiß vergriffen ist.
Mit diesen Büchern wird in vielen Zen-Zentren in Deutschland bereits seit drei Lehrergenerationen gearbeitet.

Du solltest aber schauen, dass du einen Lehrer findest, mit dem du es "durcharbeiten" kannst, alleine kannst du es eigentlich vergessen, wenn du nicht anderweitig bereits Erfahrung mit Koan-Arbeit gesammelt hast.
Dann würde ich dir allerdings empfehlen, die Version zu nehmen, welche dein Lehrer dir empfiehlt, damit keine zusätzlichen Verwirrungen durch unterschiedliche Übersetzungen zustande kommen.

Lehrer findest du auf der gleichen Seite unter dem Link:
http://www.zenkreis-bremen.de/zen_kreise.htm

Natürlich möchte ich dich nicht abbringen, es auch ohne Lehrer durchzuarbeiten, aber aus eigener Erfahrung möchte ich sagen, dass man bei einigen Koans zwar erkennt, was die Fallen sind entsprechend das Koan "bearbeiten" kann. Aber bei vielen Koans erkennt man den wunden Punkt eben nicht, und braucht einen Lehrer, der dich darauf hinweist, erst dadurch wird das Koan wirklich zu einem Koan für DICH. Und nur dadurch kann dann schließlich durch die Bearbeitung eine Gelegenheit für eine Erkenntnis entstehen.


hoffe geholfen zu haben.

LordGi: ich denke zazen ist beides:

durch konzentration des geistes auf dem atem,im unterbauch,auf der nasenspitze etc. kann der geist beruhigt werden.

durch absichtsloses sein wird die geistige aktivität wahrgenommen und somit kommt es auch automatisch zu einsichten.

aber zazen geht noch etwas über beides hinaus:
durch konzentration und absichtsloses sein ist man gelegentlich unbewußt,man ist einfach nur da,ganz rein ohne es zu merken.
erst wenn man wieder zu sich kommt merkt man daß man ganz da war ohne ego...
gruß gi

jishu: Moin,
das Bi-yän-lu ist eine Koan-Sammlung (jap. Hekigan-Roku) mit 100 Koanbeispielen.
Einige Zen-Schulen (Soto-Richtung) nutzen dies nur als Anekdoten-Sammlung, an welcher der Meister z.B. in einem Vortrag einen Aspekt der Erlecuhtung verdeutlichen möchte. Es wird dort also nur als ein Hilfsmittel genutzt.
In den Rinzai-Schulen jedoch wird die Arbeit mit Koans als ein Grundpfeiler der Zen-Schulung betrachtet. Es ist allerdings nicht so, dass jemand durch alleiniges durchlesen dieses Werkes automatisch verstehen würde was Zen ist. Eher ist es dann meist so, dass man die "Zen-stories" cool findet und auch so sein will, da in den Geschichten sich nunmal auch für den unwissenden Leser eine Gewisse Wahrheit offenbart. Darum allein geht es aber nicht.
Bei der Koan-Arbeit mit einem Lehrer geht es erst zum nächsten Koan über, wenn man dieses Koan auf verschiedenen Ebenen beantwortet, verwirklicht oder aufgelöst hat. Dabei soll das begriffliche Denken umgangen und das intuitive denken und handeln geschult werden. Dies entwickelt sich natürlich bei ernsthaft Suchenden sowieso mit der Zeit. Daher schafft die Koan-Arbeit nichts neues, sondern ist auch in diesem Falle nur ein Hilfsmittel, um die Entwicklung des Zen-Schülers weiter anzutreiben. Es ist eine Schulungstechnik, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und im Gegenteil zum häufigem Irrglauben, im Rinzai säße man nur mit Koan: Auch im Rinzai wird tatsächlich "normal" meditiert, Leerheit, Samadhi, Muu...
Das Koan ist ein zusätzlicher Pfeiler der Schulung.
Viele Lehrer siedeln sich sowieso, je nach ihrem eigenen Lebensweg und ihren Erfahrungen irgendwo zwischen Soto und Rinzai an, und setzen je nachdem was der Schüler gerade bracuht, mehr oder weniger von diesem oder jenem an. Und trotzdem gehören diese Lehrer ganz klar der Rinzai- ODER der Soto-Schule an.

Im klassichen Rinzai-Zen wird in der Schulung zuerst das Mumon-Kan (48 Koans), dann das Hekiganroku (100 Koans), das Rinzai-Roku, Eiserne Flöte, usw durchgemacht. Wobei jedes Koan-Beispiel mehrere Koans für "dich" enthalten kann, die der Lehrer von dir dann auch gelöst haben will.
Schließlich hat man dann mindestens etwa 250-300 Koans durchgenommen, bis man selbst die Lehrbefugnis erhält.

Hoffe zu etwas mehr Klarheit beigetragen zu haben.
herzliche Grüße

jishu: Hallo Puranas,
diese Frage kann nicht eindeutig 1:1 beantwortet werden. Du musst verstehen, dass der "Zen-Weg" und die Schulung des Geistes durch Samatha und Vipassana-Mediation unterschiedlich ansetzen und wirken.
Es ist (so meine ich) erstmal wichtiger, welchen Weg, welche Technik du erstmal für dich als geeignet empfindest und praktizieren willst.
Wenn du eine Zeit lang dies getan hast und vielleicht einige eigene Erfahrungen mit dieser Methode gemacht hast, wirst du beginnen Gemeinsamkeiten zwischen diesen Wegen zu erkennen.

Im Zen ist es ja auch nicht so, dass Zazen gleich Zazen ist. Zu Beginn wird dem Übenden empfohlen sich z.B. stärker auf das Atemzählen zu konzentrieren, da die Unruhe im Geist einfach sonst nicht zu bändigen ist. Es gibt auch viele andere Techniken, die erstmal den Einstieg erleichtern sollen. Hier steht erstmal die Entwicklung von Geistesruhe im Vordergrund.
Später, wenn der Geist eine gewisse "Grund-Ruhe" erreicht hat, oder sich bei dem Übenden eine gewisse Gleichmütigkeit entwickelt hat, ist es auch möglich zu sitzen, ohne eine Technik anzuwenden, und nur den Geist zu beobachten, dies bringt dann eher den Aspekt der Einsichtsentwicklung in den Vordergrund.
Auch kann man z.B. zu Beginn einer Sitzung erst zum "runterkommen" eine Technik benutzen und dann beginnen einfach nur noch loszulassen und da zu sein.
Lange Rede kurzer Sinn: Der Zazen-Weg ist im prinzip ein "integraler" Weg, der diese verschiedenen Entwicklungsstufen alle abdeckt, sofern man sich diesem voll hingibt und eine gute Anleitung oder so erfährt.

Andererseits kann es natürlich auch immer hilfreich sein, hin und wieder auch mal Dinge auszuprobieren, die nicht explizit zum Zen-Weg dazu gehören, wenn man den Eindruck hat, dass das gerade irgendwelche Knoten im Geiste löst, an die man anders im Moment nicht drankommt.

Hoffe geholfen zu haben.
jishu

jivaka: Ich denke gerade , dass Du ein psycholog. Buch , das ich auch kenne, mit dem Titel :" Weglaufen oder standhalten " gelesen hast. Es ist sicherlich an der Realität orientiert , was Du sagst , aber ist es spezifisch ZEN`isch ? Ich glaube nicht. Liebe Grüße Dein jivaka