anna4: Kenne ich. Worauf willst Du hinaus?

Etwas Deutsch:
"Grund" ist einfach "Basis", _Be_gründung (eines Zwecks) ist etwas Zusätzliches, Aufgesetztes, worauf man auch verzichten kann.
Das Zweckdenken ist dem Buddha vollkommen fremd.

Falls Du das verstehen möchtest, ließ doch mal "Zenki", falls Dir auch zu lang, fang mit dem Abschnitt "Leben, das ist zum Beispiel ..." an

http://antaiji.dogen-zen.de/deu/zen.shtml

anna4: Hatte ich Dir nicht "Absicht" gerade übersetzt?
Noch was: "Absicht" (und auch Bedeutung) wird nicht "übertragen". Sie entstehen allein im Auge des Betrachters, meist überaus fehlerhaft - und genau das ist das zentrale Thema Buddhas.

[quote]oder hattest du nie die absicht diese anweisungen je zu befolgen. [/quote]
Doch. Ich bemühe mich aber von diesen vollkommen überflüssigen Absichten abzusehen und es stattdessen einfach zu machen. Immer jetzt. Hatte ich Dir auch schon gesagt, Absichten sind vollkommen überflüssig.

[quote]leben ohne absicht zu leben????
wann wirst du das nächstemal essen und trinken in der absicht zu leben??? [/quote]
Tja, so einfach kenn das Leben ohne Absicht sein, nämlich einfach zu leben. Essen und Trinken wenn es Zeit zum Essen und trinken ist, und ich denke dabei ebensowenig an die "Absicht zu leben", wie ich es beim atmen tue. Das gleiche gilt, wenn ich lese oder schreibe oder einen andere Tätigkeit ausführe.

anna4: Nö, Zazen ist die grundlegende Bedingung und Praxis im Soto, im Rinzai und im Jogye. Und so wie Zazen praktziert wird, sollte alles andere auch praktiziert werden. Deinen Empfindungen gehen da also vollkommen fehl und die "Kritik" folglich auch.

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anna4: [quote]zenlehrer muß theorien belegen und vormachen können. [/quote]
Warum sollte er? Er hat weder Theorien noch macht er Versprechungen.

[quote]was konnte ein berühmter ZAzenmeister so meisterhaftes das er diese anrede verdiente?[/quote]
Daß er keine Theorien hat und nichts verspricht.

[quote]mal schreibst du das alles tun buddhatun ist und dann bezeichnechst du mein tun als etwas was nichts damit zu tun hat.[/quote]
Putz die Brille! Alles Tun ohne Bevorzugung und Ablehnung, mithin ohne Absicht und "Ziel", ist Buddha-Tun.

[quote]gutes zu tun ist eine anweiung buddhas[/quote]
Auch von anderen. Ist nix besondees.

[quote]wenn also dadurch die absicht entsteht gutes zu tun könnte es zen im sinne budddhas sein oder?[/quote]
Reicht nicht aus.

anna4: [quote]ich denke es hat nicht mit buddha zu tun was ich tue und nun das?? [/quote]
Richtig, mit Deinem Tun hat das nix zu tun.

[quote]mein lehrer war kein ZAzenanhänger,[/quote]
Also auch kein Zen-Lehrer.

[quote]versuchs das doch mal mit ZAzen[/quote]
eben das tun wir im Zen.

[quote]woher weißt du welche sprache meine mutter sprach?? [/quote]
Das wäre nicht zwangsläufig Deine Muttersprache ;)

anna4: [quote]buddha setzte sich auch und erlies anweisungen mit der absicht etwas zu erreichen. [/quote]

das stellt sich Dir lediglich so dar. Der Buddha hat aber Bevorzugung und Ablehnung (dieses zu erreichen und jenes nicht) überwunden.
Das was Du als "helfen" bezeichnest, ist einfach Buddha-Tun in jedem Tun - und da es dort kein nicht-"helfen" gibt, gibt es auch kein "helfen". Buddha braucht solche Absichten nicht.

[quote]den versuch meinen lehrer auch noch deinen lächerlichen anschuldigungen auszusetzen kannst du vergessen. das stehe ich alleine durch.[/quote]

Red keinen Unsinn, ich habe lediglich in Abrede gestellt, daß Dein Lehrer, was immer auch seine sonstigen Qualifikationen waren, kein Zen-Lehrer war/ist.

[quote]es wäre schön wenn hier die vorurteile und unwissenheit verdrängt ...[/quote]
Es wäre schön, wenn Du erst mal lernen würdest, einen Satz in Deiner Muttersprache geradeaus zu lesen.

anna4: Üble Nachrede ist z.B. die Aussage eines anderen sinnentstellend zu verdrehen, so wie Du das tust.

Ich habe gesagt, für "Gutes Tun" braucht man weder Zen noch Buddha, das kannst Du als Christ, Woodoo-Priester, Schamane oder einfach so immer tun.
Im Zen allerdings tut man "Gutes" ohne Ziel, ohne Absicht - genau darin liegt das "Gute".
Dir ist nur nicht klar, was "ohne Ziel" und "ohne Absicht" bedeutet - was Die Dein Lehrer aber klargemacht hätte, falls es ein Zen-Lehrer gewesen wäre.

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anna4: Das genau ist "normales Leben" (Zen als Werkzeug)und nicht "normales Leben verlieren".

anna4: Ich kenne die Diskussion. Vom "normalen Leben verlieren kann" eigentlich nicht die Rede sein. Es sieht für mich eher danach aus, daß P. noch nicht so richtig begonnen hat - was P. plagt sind wieder die Erwartungshaltungen an Zazen - es müsse doch so und so aussehen und da sich das nicht einstellen will, ist die Enttäuschung groß.
Solche Phasen macht jeder, durchaus immer mal wieder, im Zazen durch ("Großer Zweifel") - und das ist auch gut so.

anna4: [quote]buddha hatte ein ziel ...[/quote]
Ja, so fängt man halt an, wenn man keine Erfahrungen hat. Aber wir müssen nicht da anfangen, und alle Irrtümer wiederholen, die dem Buddha unterliefen. Wir sind Nachfolger.

[quote]die absicht kein ziel mehr zu haben und dies durch eine bestimmte sitzhaltung unterstützen zu können ist eine zielsetzung. [/quote]
Wir sprechen einfach vollkommen unterschiedliche Sprachen. Im normalen Deutsch bedutet Ziel, z.B. "ich werde morgen oder übermorgen oder später mal sitzen (um diese oder jenes zu erreichen)" -unnd vielleicht aber auch überhaupt nicht - ohne Zielsetzung bedeutet: "Ich sitze einfach jetzt" und so immer "jetzt".

[quote]allein schon wenn du die tasten an deinem computer drückst tust du dies mit einem ziel des schreibens.[/quote]
Blödsinn, aber Danke für das schöne Beispiel: Ich schreibe und das bedeutet denken und Tastendrücken zugleich. Das sind keine getrennten Sachen, sondern fallen in eines. Ebenso ist das mit Sitzen, Nicht-Tun, Ohne-Absicht und Buddha.

[quote]deine erwähnten gelübte habe ich von franz schon des öfteren gelesen[/quote]
aber nicht begriffen, sonst würdest Du nicht so komische Fragen Stellen.

[quote]ich habe nie einen zenmeister beleidigt, wie du behauptest [/quote]
Habe ich das?

[quote]eventuell ist dir entgangen das ich vorzugweise mit menschen arbeite denen man keine heilung aus medizinischer sicht mehr zukommen lassen kann. [/quote]
Das ist sehr schön, hat aber nix mit Zen zu tun. Das machen 10tausende andere Heiler auch und auch die haben meist ein Geschichtchen zu erzählen, was sie dazu befähigt: Gott, Geister, Engel, Elfen, ihre Schamanen- oder Voodoo-Ausbildung und jetzt kommst Du eben mit "Zen" und "Zen-Ausbildung. Und alle sagen: "Wer heilt hat Recht" - meinetwegen. Aber das brauchst Du hier nicht monatelang auszubreiten.

[quote]im christentum gibt es ein gebot das besagt ,du sollst nicht falsches zeugnis reden wider deinem nächsten! [/quote]
Und der Buddha fordert Dich dazu auf, kein falsches Zeugnis wider Dich selbst abzulegen.

So, von mir aus kannst Du jetzt weitertrollen, ich werde Dein Kreisen nicht mehr stören, Merkbefreiter.

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anna4: [quote]ich weiß nicht was dich so in rage bringt.
wieso du die lüge verbreitest das ich alles wegen des geldes hier mache.
meine kosten werden ersetz mehr nicht da ich ehrenamtlicher mitarbeiter bin.
ich sehe hier für mich eine einen sinn mehr nicht. [/quote]
Mich bringt sowas nicht in Rage, es belustigt mich eher. Andererseits sind solche Lebenslügen ne traurige Angelebenheit. Paß einfach auf, was Du dem nächsten Fernsehteam erzählst. Damit ist das Thema für mich erledigt.

[quote]wo genau hat mein handeln nicht mit zen zu tun??? [/quote]
Das ist doch Dir doch schon tausendmal gesagt worden - Dein Handeln ist nicht absichtslos, sondern zielorientiert. Und Du vermagst Dir einfach nicht vorzustellen, warum dich genau das von Zen trennt.

[quote]bei meinem klienten fällt fast nie das wort zen und ich mache damit speziell keine reklame. [/quote]
Glaub ich nicht, warum hast Du es dann dem Fernsehteam erzählt.

[quote]was, von dem was ich tue, hat nichts mit zen zu tun??[/quote]
Nein.

[quote]das was du hier gerade abziehst hat bestimmt nichts mit zen zu tun, behaupte ich.[/quote]
Du kennst offenbar das Bodhishattva-Gelöbnis nicht, wie wir es im Zen ablegen. Und dehalb hast Du auch keinen Zen-Lehrer gehabt.

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anna4: [quote]wo hast du das gehört?? oder gelesen??[/quote]
Du wirst doch noch Deine öffentlichen Auftritte zusammenzählen können.

[quote]ohne meine zenausbildung wäre ich nicht dazu in der lage zu heile.und da ich es hier wirklich kann ist diese tatsache nicht zu leugnen.[/quote]
Was immer auch Deine "Ausbildung" ist oder Deine "Heilungserfolge", mit Zen hat das nix gemein. Du versuchst nur mit dem Etikett "Zen" Geld zu machen. Das ist eine ganz sachliche Darstellung und sie muß auch jetzt nicht mehr näher belegt werden, da dies hier schon zur Genüge getan wurde. Alles was Du über "Zen" erzählst, ist Unsinn, auch wenn Du es mit zusammengeklaubten "Zitaten" garnierst.

[quote]ich fragte nur was dieser oder jener an meisterhafter leistung vorzuweisen hätte.
[/quote]
Eben nichts was Du Dir unter "meisterhaften Leistungen" vorstellst und erwartest. Und das ist auch gut so.

[quote]einem menschen der gutes tut ...[/quote]
Kann ich bei Dir nicht beurteilen, will das aber gern zu Deinem Gunsten provisorisch annehmen - aber dazu braucht man a) kein Zen und es muß b)mit Zen überhaupt nix zu tun haben.

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anna4: [quote]hier bekommt man nur eine arbeitserlaubnis auf gebieten welche von thais nicht abgedeckt werden.
daher gymnastik.
ich arbeite ehrenamtlich und nur der arbeitgeber kassiert wegen der entstehenden kosten. [/quote]
Das ist das, was Du den Behörden erzählst. Interessiert mich nicht.

[quote]außerdem erzähle ich niemandem wie ich hier meine heilerfolge erziele.[/quote]
Ach komm. Ich habs doch selbst gehört.

[quote]meine ausbildung ist nun mal über einen sehr guten zenlehrer an mich herangezogen worden.[/quote]
Na,ich frag mal lieber nicht :)

[quote]wieso versucht jeder mich als person schlecht zu machen und nicht lieber meine beiträge vom inhalt her?? [/quote]
Niemand macht Dich "schlecht", sondern es geht ganz sachlich um Deine Beiträge, in denen was über "Zen" erzählst - i.d.R. Unsinn.

anna4: Na klar erzählst Du Deinen Klienten, daß Du Deine "Gymnastik" auf "Zen" begründest. Also bitte!

anna4: [quote]du kennst also die grundlagen nicht auf denen ein satorierlebnis beruht und erlangt werden kann. [/quote]
Wie kommst Du darauf?

[quote]hier bei mir lernen es die menschen in ein paar minuten kennen.
nicht wie ein lehrer es kann sondern sie selber.[/quote]
Klarer Makyo.

[quote]buddha ist nun einmal tot.[/quote]
Du meinst den Buddha Shakyamuni - aber nicht "Buddha".

[quote]kritikloses sitzen in erwartung etwas besonderes zu tun und etwas wichtiges darzustellen. [/quote]
Dein Problem (nicht nur Deines) ist die Erwartung. Zazen heißt, von Erwartungen absehen, und wenn das geschieht, zeigt sich Buddha, Satori. Dazu braucht man kein "Nachdenken" und schon überhaupt keine Anregung dazu.
Das Problem für manche Leute ist aber offenbar, daß sich damit kein Geld verdienen läßt.

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anna4: [quote]ich schrieb, das solche dinge buddha und seinen mönchen nachgesagt wurden und diese im zen bekannt sind als der begriff siddhi. [/quote]
Da sind sie unter dem Begriff makyo bekannt.

[quote]für den der sie erklären kann und die funktionsweise versteht sind es keine siddhi und verlieren als übernatürliche ergebnisse ihre bezeichnung siddhi.[/quote]
Richtig, da werden sie mit der Bezeichnung makyo angesprochen, und sind ganz natürliche Dinge, nämlich Spiegelbilder des Geistes, was zugleich auch etwas über ihre Funktionsweise sagt.

[quote]wenn dir der aufbau bekannt ist welcher im ZAzen zum ergebnis der mystischen erfahrung eines satorierlebnisses führt und im endergebnis die erleuchtung nachweislich im überprüfbaren bereich darstellt nehme ich diese behauptung sofort zurück und endschuldige mich. [/quote]
Nicht nötig. Nur Buddha erkennt Buddha.

[quote]den kopf vom rumpf trennen....
was versuchst du mir hier in den mund zu legen? [/quote]
Du weißt doch, was ein Gleichnis ist.

[quote]wenn gesagt wird, das buddha beschrieb wie das wesen der dinge erkannt werden kann sollte es doch nicht schwer sein dies in einem nachprüfbaren bereich heute zu überprüfen wenn es heute jemand behauptet es über ZAzen meditation bewerkstelligen zu können[/quote]
Ja, durch Zazen. Und dazu muß man Zazen machen.

[quote]hier weiß doch niemand das ziel zu beschreiben geschweige denn wie es durchgeführt werden kann.
wo ist in dieser groben darstellung ein fehler??[/quote]
Daß Du nicht begreifen willst, daß Erwachen und Praxis des Buddha-Weges keine getrennten Dinge (Weg-Ziel) sind, sondern im Zazen zusammenfallen.
Zazen ist Buddha-Erweis. Das kann Dir nimand anders "erklären" oder "nachweisen", das kannst Du nur selber tun und zwar dadurch, daß Du Zazen sitzt. Es ist eben etwas völlig anderes, ob man etwas absichtslos tut oder beispielsweise mit der Nagelschere Gras im Kübel vor seinem Haus schneidet. Aber das merkt man eben erst, wenn man es tut.

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anna4: [quote]siddhi kann es nur für den geben der etwas in der anwendung der wiederholbarkeit und überprüfbarkeit nicht verstanden hat.
dementsprechend lehne ich die existenz in der grundlage siddhi ab.aber für ZAzenanhänger scheint der begriff ja noch etwas mystisches zu sein. [/quote]

Hm, verwechsele ich Dich? Warst Du nicht derjenige, der behauptet hat, der Buddha würde siddhi lehren?

[quote]ich behaupte das hier niemand von den ganzen erleuchteten je ein satorierlebnis hatte welches einer sachlichen überprüfung standhalten kann.[quote]

Behaupten kannst Du natürlich was Du willst. Die "sachliche Überprüfung" schlägt sich übrigens in der Bestätigung durch den jeweiligen Lehrer nieder (einschließlich der dazu notwendigen Hinweise) und nicht an der Meßlatte von Dir ausgedachten Kriterien.

[quote]nicht mal der funktionierende aufbau ist hier bekannt. [/quote]
Doch, Zazen. Etwas was Du verweigerst.

[quote]da ich aber lernte das alles im ergebnis überprüft werden[/quote]
Wie oft ist Dir denn nun schon die Kalamer-Sutta zitiert worden und Du hast es immer noch nicht verstanden?
Wenn Du jemanden den Kopf abschlägst, ist die "Überprüfung des Ergebnisses" ein vom Rumpf getrennter Kopf. Du meinst doch nicht ernsthaft, daß der Buddha von derartigen "Überprüfungen" geredet hat?

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anna4: Also ich würde Kensho uns Satori nicht als "mystische Erfahrung" bezeichnen, es ist vielmehr ein Erlebnis(moment)des Erwachens und zwar eines, das dem, was sich Rainer unter "iddhi" vorstellt, diametral entgegensteht und natürlich auch allerlei "mystischen" Mara-Erlebnissen.

Kann natürlich auch alles beim (Soto-)Zazen passieren - aber Zazen zeichnet sich eben durch einen bestimmten Umgang mit diesen Erlebnissen aus.
m.W. ist das übrigens auch im Rinzai so, soviel ich weiß, hat man auch nach bestätigtem Kensho/Satori noch mindestens drei Jahre lang "Probezeit", und im traditionellen Jogye muß man so oder so die 10 Jahre voll machen, bevor man nach außen den Mund auftuen darf, und da ist dann "Mystik" auch kein Thema.

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anna4: [quote]ich konnte in einem link heir lesen das zazen betrieben wird mit der zielsetzung einer mystischen erfahrung. [/quote]

Welcher Link, wo "hier"?
Von so was habe ich noch nie gehört.
Das da "Erfahrungen" auftauen, wird niemand bestreiten, was Buddha-Zen ist, entscheidet sich darin, wie man mit diesen Erfahrungen umgeht, deshalb habe ich Dir ein paar Quellen gepostet.

[quote]zumindestens kann ich mit einem ergebnis aufwarten das anders nachweislich nicht zu erreichen ist. [/quote]

Schön für Dich. Aber was soll das mit Zen zu tun haben?

[quote]von den beweggründen zum ZAzen habe ich keine ahnung.
finde ich aber schon in ordnung so denn ohne sinn finde ich jedes handeln sinnlos[/quote]

Das beibt Dir unbenommen, aber was hat das mit Zen zu tun?

anna4: [quote]buddhas anweisungen habe ich hier mehrmals als link lesen können.
oder zumindestens was ihm nachgesagt wurde was er angewiesen haben soll.
für mich eigendlich sachlich nachvollziehbar. [/quote]

Ehrlich, ich habe davon von Dir noch nix gelesen, nur Sachen, die mit Zazen überhaup nichts zu tun haben.
Vielleicht versuchst Du es mal schön der Reihe nach mit
http://www.palikanon.com/majjhima/m001n.htm und
http://www.palikanon.com/majjhima/m008n.htm
http://www.palikanon.com/majjhima/m010n.htm

Und dann bitte alle gleichzeitig ;)

[quote]als franz von fliegenden mensche welche mit teufel reden als beweisführung anfing,
da gab es hier keinen widerspruch. [/quote]

Das hört sich schon derartig abgedreht an, daß ich kein Lust habe, danach zu suchen. Das man auf solche Makyos nicht weiter reagiert, ist Reaktion genug.


[quote]was ist nun der sachliche vorgang einer meditation mit einem nachprüfbaren ergebnis??
auch die frage was fange ich damit an sollte sich jeder mal gestellt haben.[/quote]

Das muß Du diejenigen fragen, die "Meditation" mit einem bestimmten Zielversprechen anbieten, da das im Buddha-Zen nicht gemacht wird, erübrigt sich die Frage. Und eh Du damit kommst, auch in den Pali-Überlieferungen widerspricht der Buddha der Vorstellung, daß man mit "Meditation" was erreichen könnte.
Bei Dir läuft das so ähnlich ab wie bei Māgandiya in http://www.palikanon.com/khuddaka/sn/sn_iv09_847.html


[quote]das ergebnis im ZAzen ist ja nun bekannt, nichts! [/quote]

Wahrscheinlich verstehst Du "´Nichts" nicht.

[quote]aber um nichts zu erreichen brauche ich kein ZAzen ,oder?[/quote]
Die einzige Möglichkeit "Nichts" zu tun, ist Zazen. Verstehst Du den (sprachlichen) Unterschied?

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