allman: Hallo unsui,
wenn ich das Wort "Vergaenglichkeit" ausspreche, weiss ich nicht mehr wo ich hintrete. Ich treffe den Boden unter mir nicht mehr. Und gehe dann lieber nicht nach Draussen.
Gruss
allman

Zennist: ()

digne: ach manno,
seid doch mal nett zu den Nichterleuchteten,
wie timepoint(sorry?) und mia.

Ist nicht das Aufgeben des bisherigen Gedankengebäudes eine Art von Sterben?
Oder meinetwegen das Betreten einer anderen Ebene?
Bei Christens das Sterben des AltenAdam, des Ichs?

Und das körperliche Sterben mag euch nicht mehr tangieren, aber ein paar von den flüchtigen Gedanken ist es mir schon wert.
Wie war das mit der Unsterblichkeit, bzw. dem verlöschen unter Mitnahme des Karma?

versucht digne
eine Annäherung...

Zennist: Hallo digne,

ganz unter uns Nichterleuchteten - ich hab's da nicht so sehr mit den Definitionen...

Gut, wenn ich mein bisheriges Gedankengebäude aufgebe, dann ist eben dieses "gestorben" - es werden neue Gedankenbauten kommen. Wobei es wohl meistens eher um Renovierungen des Altbaus geht...

Und was bedeutet denn das mit dem "Alten Adam"? Haben wir es dann etwa mit einem völlig neuen Menschen zu tun? Ist der Schmetterling wesenhaft ein anderer als die Larve? Vielleicht ist das abwegig, aber ich glaube, dass sich gerade in der Wandlung die Identität offenbart.

Mich tangiert das sehr wohl, das mit dem körperlichen Sterben. Ich hatte im März einen schweren Autounfall, bei dem ich mich mehrmals überschlug - und praktisch ohne Kratzer aus dem Auto stieg. Klar, dass ich mir Gedanken mache. Aber Unsterblichkeit? Die tangiert mich nicht.

"Im ZEN geht es ums LEBEN". Das verstehe ich als Aufruf, sich der Wirklichkeit zu stellen. Und wo könnte die sein, wenn nicht hier? Sind unsere Vorstellungen über den Tod und alles darüber hinaus letztendlich mehr als verlockende Gedankenspiele?

Gruß,
Ken

Ralf54: Hallo Digne,

reden wir statt vom Sterben zunächst einmal vom Leben - von 'Geburt-und-Tod', wie es im Zen häufig genannt wird.

'Geburt-und-Tod' ist nur eine andere Art auszudrücken, dass der gesamte Bereich unserer Erfahrung ständigem Wandel unterworfen ist. Alles (uns selbst mit inbegriffen) stirbt und wird geboren von Moment zu Moment, wobei Moment mit Moment und Geburt mit Tod in einem kausalen (karmischen) Zusammenhang steht.

Wenn man 'Geburt' und 'Tod' jeweils für sich definiert und begrifflich fixiert (und die meisten Menschen fühlen sich auf Grund ihrer begrenzten Sicht dazu veranlasst), dann wählt man eine Transition von einem bestimmten Zustand in einen anderen und nennt diese Transition dann 'Geburt' oder 'Tod' bzw. 'Sterben'. Das einzige, was diese speziellen Momente von jedem anderen Moment unterscheidet, ist, dass sie die Grenzen unserer Sicht als Individuum, also den Erkenntnisraum des 'Ich' markieren und damit das 'Ich' selbst definieren - als eine Instanz, die allen durch diese Momente begrenzten Erfahrungen / Erkenntnissen Zusammenhang verleiht und damit den Bedingungen 'Geburt' und 'Tod' unterworfen ist.

Im Zen ist nun dieser begrenzte Erkenntnisraum des Ich auch nur von begrenztem Interesse. 'Geburt-und-Tod' ist ein (durch unbewusste Antriebe, 'Kleshas' - bei Freud sind es 'Lust' und 'Unlust') bedingter Modus der Wahrnehmung, des Erkennens und Handelns, des Seins. Das Praktizieren von Zen - mit Zazen als zentralem Aspekt der Praxis zielt dagegen auf eine direkte Manifestation des Unbedingten ohne den 'Filter' der Bedingheit; letzlich auf ein 'Erwachen' zu 'Geburt-und-Tod' als dem realisierten Koan (Genjo Koan).

Wenn man im Zen vom 'Unbedingten' redet (und natürlich kann man dies nur 'uneigentlich' tun, weil etwas durch Sprache oder auf andere Art Vermitteltes durch das vermittelnde Medium auch bedingt ist), so hat dies nichts mit 'anderen Ebenen', mit 'Überwinden' und dergleichen zu tun. Höhere Ebenen und tiefere Ebenen bedingen sich gegenseitig; Überwinden bedingt Überwundenes und Erlangtes. Das Unbedingte lässt sich allenfalls durch negative Bestimmungen andeuten, es ist leer von jeder positiven Bestimmung. Selbst 'Unbedingtes' oder 'Leere' sind da nur irreführende Ausdrücke - da haben natürlich auch Begriffe wie Geburt, Tod, Wandel, Karma usw. keinerlei Sinn und Funktion.

Das entwertet 'Geburt-und-Tod' nicht, macht es nicht gegenstandslos. Der erleuchtete Zen-Meister trauert um den Tod eines geliebten Menschen nicht anders als Du und ich. Er ist ganz Buddha und gleichzeitig ganz Mensch - auch nicht anders als Du und ich. Misstraue den Erleuchteten, die anscheinend über den Dingen schweben, den Übermenschen und Wolkenschiebern, die nach Erleuchtung stinken. Die haben noch ein weites Stück Weg zu gehen...

Freundliche Grüße,
Ralf

timepoint5: Liebe digne,

:-D Da gibts nix zum entschuldigen.
Ich hoffe das ICH mich nie erleuchtet nennen tu.

Nur eine frage, wieso sollte einem das sterben des körperlichen mehr beschäftigen als des des ichs? Das ich ist "die digne". Im christentum hingeben glaubt man das digne noch nach dem leben weiter lebt.

Alles gute
timepoint5

digne: ..., aber ich mag diese Wedelbewegung.

digne: ...nicht mehr, aber auch.

Und ich weiß nicht, ob ich nachher weiterlebe. Ich sitz zwischen den Stühlen. (Dort inzwischen auf einem Zafu, dank eines freundlich sorgenden Mitmenschen, lach!)
Das Schwert hab ich drunter versteckt.
Für alle Fälle.

grüß dich
timepoint,
digne

timepoint5: hups hab nicht alles gepostet.

Ich meinte ich möchte niemanden irgentwelche vorstellungen unterschieben. Wie ich sachen auffasse ist wohl unterschiedlich wie ihr das auffasst.

Ich bitte um verzeihung.
Gassho
timepoint5

Timberwolf0: Hallo newplayer, danke für die weisen Worte, gelingt ja meist aber nicht immer. Es mag keine Rolle spielen was Leben und Tod ist, oder wie man darüber denkt, denn alles ist wie es ist.
Warum wollen Menschen ins All um zu verstehen
was wir sind und woher wir kommen. Alles im Leben scheint sich nur darum zu drehen. Doch der Kreis ist längst geschlossen, es gibt kein entrinnen, unser denken wird daran nichts ändern. Gefangen in Zeit und Raum leben wir nur einen Traum oder Alptraum. Unser Leben ist anscheinend bedeutungslos geworden, wir suchen Erfüllung in Religionen, alles ist leer. Die Degeneration schreitet voran, aber das wissen wir ja, denn nichts geht und nichts kommt hinzu.


lieben Gruss.
Timberwolf0

Mushotoku: Hi,

Leben hatte noch nie Bedeutung, es ist einfach nur.

Wir sind nicht gefangen in Zeit und Raum, wir sind wie Zeit und Raum Ausdruck dieses Universums. Es gibt keinen richtigen Kreis, alles bewegt sich in Kurven, Ellipsen, Schlangenlinien, manchmal auch im Kreis kreuz und quer durcheinander

Irgendwann ist das Leben zuende, deine Moleküle werden in anderen Tieren, Pflanzen, Luft und Boden verbaut und bestimmt fliegt ein Teil von dir auch als Sauerstoff in der Luft rum. Nichts anderes machen wir das Leben lang - ca. in 7 Jahren werden unsere Körpergewebe komplett ersetzt.

Aber das hat nicht unbedingt Fatalismus zur logischen Folge. Alles was Du denkst, verändert Dich und dein Handeln und damit auch den Lauf der Welt (na ja , nicht unbedingt in dem beabsichtigten Sinne...), irgend eine kurve sieht dann anders aus....

Ohne Degeneration keine Generation - nur was geworden ist, kann degenerieren; nur Degeneration macht für Neues Platz. Nur müssen wir lernen, in geologischen Zeitmaßstäben zu denken.

Die Fragen, Die Du Dir stellst sind Voraussetzung für das Verständnis von zen - eine Art Koans....

A.