Tai: Nein, ich würde ihn auch nicht empfehlen, zumal er selbst ja mittlerweile ganz abgekommen ist vom Zen. Sein letztes (?) Zen-Buch (?) ist eine bitterböse Abrechnung mit Zen-Meistern und Lehrern, die er im Laufe seines Lebens getroffen hat. Wenn man in das Buch so reinliest, hat man nicht unbedingt den Eindruck, dass bei ihm schon allzu viel abgebröckelt ist. Aber im Wasser kann sich so ein Korken ja auch ganz schön vollsaugen und aufquellen - um bei der Metapher zu bleiben.

Sundro: hallo Tai,

genau, aber das sagt er nicht. Er meint es nutzt sich von selbst ab:
"Bei jeder Drehung, bei jeder Veränderung der Umstände, bei jedem Konflikt, bei jeder Niederlage, bei jedem Sieg bröckelt etwas davon ab."

Das heißt ich kaufe mir noch ein tolleres Auto und mein Ego nutzt sich ab???

Aber ich habe den Wetering auch mal gelesen, heute würde ich ihn nicht mehr als Einstiegsliteratur in Zen empfehlen.

Gruß
Sundro

Tai: Hört sich wirklich etwas plakativ an, die Story.

Doch mal abgesehen davon: Wodurch verliert das Ego an Bestand? Ich würde sagen, dadurch, dass du es schaust. Dies bedeutet natürlich nicht, über das Ego / deine Persönlichkeit nachzudenken, sondern dich selbst in deinen Gedanken zu erkennen - was gleichzeitig den Gedanken so ziemlich den Wind aus den Segeln nimmt.

Only my two cents.

:)liche Grüße
Tai

Sundro: Komische Geschichte.
Meine Persönlichkeit nährt sich durch Siege und Niederlagen.
Wenn er mit Persönlichkeit das meint was unter "Ich" verstanden wird, so wird der Glaube das, dieses "Ich" als feste unveränderbare Eigenschaft existiert und mich irgendwie ausmacht, mit der Zeit des Sitzens tatsächlich an Bestand verlieren.
Aber das sagt der Wetering ja nicht???

Gruß
Sundro

Tai: Ja, genau das.

Sundro: Das hier?
-----------
Mumonkan
46. Vorwärtsgehen von der Spitze einer Stange

Meister Shi-shuang sagte:" Wie willst du von der Spitze einer hundert Fuß hohen Stange vorwärts gehen?" Ein anderer berühmter Altmeister sagte:" Auch wenn einer sitzend auf einem hundert Fuß hohen Mast Erleuchtung erfahren hat, ist es noch nicht die vollständige Sache. Er muss von der Spitze des Mastes vorwärts-gehen und Welten der zehn Richtungen sind sein ganzer Körper.“

Kommentar

Wenn du vorwärtsgehen und dich umdrehen kannst, gibt es keinen Grund, etwas weniger hoch zu schätzen. Wie dem auch sei, sag’ mir einfach: Wie willst du von der Spitze dieser hundert Fuß hohen Stange vorwärtsgehen? Hm!

Vers

Mit erblindetem Stirnauge
haftet man am Zeiger der Waage.
Wirf Leib und Leben weg,
dann führst du als Blinder viele Blinde.
-------------------
so kenne ich das.

Gruß
Sundro

Gelöschter Benutzer: Meine Erfahrung ist ähnlich. Hinsetzen, Meditation dann entsteht Zazen und aus diesem Zazen beginnt Meditation auf eine ganz andere Weise die dann wieder in Zazen übergeht, aufstehen und die Sille mitnehmen.
()

mipoohji: Du irrst, ich weiss, wann meine Meditation einsetzt. Ich bekomme das jedesmal mit.

Ich habe niemals behauptet, meine Gedanken abschalten zu können. Ich will das nichtmal. Aber es ist schön, wenn sie von ganz allein aufhören (sowieso nur vorübergehend). Da ist nichts was sich meiner bewussten Wahrnehmung entziehen will. Wie kommst Du darauf?

Ich habe auch noch nie jemandem empfohlen unbewusst zu sein... wie sollte das gehen? Was ich durchaus jedem empfehlen kann, es einmal zu versuchen mit einer Meditationstechnik seines Vertrauens und selbst zu sehen...

Ob sich wohl jemand diese kleine Mühe machen möchte?

Gruß
mipooh

mipoohji: Was sind Fakten? Fakt ist, dass ich eben meine Übung beendet habe und mir einen zweiten Capuccino gemacht habe.
Und ein Fakt, was ich gerne zur Kenntnis nehme ist Dein vorletzter Satz.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: hallo mipooh

wenn ZAzenanhänger weiter gehen warum treten sie denn auf der stelle.

wir sind ständig mentaen infos und deren verwertung durch unseren körper ausgesetzt ,ob wir das nun bewußt mitbekommen oder nicht.

wenn du einen zug als beispiel erwähnst warum nicht auch das was man beim fahren wahrnehmen kann?
wenn er nicht fährt hat er seinen sinn verfehlt.
wenn du dem zugführer sagen kannst in welche richtung der zug fahren soll nennt man dies eine aktive meditation. dies kannst du aber nur durch überprüfung festellen an der wirkung im physischen bereich.

das du nicht weißt wann einfaches sitzen zur meditation wird sagt mir sehr viel darüber aus inwieweit deine kenntnisse in dieser thematik reichen.dies ist nicht weiter schlimm und stört mich wirklich nicht es erklärt nur das du den zug nicht einmal in bewegung erlebt hast weil immer wenn du aussteigst die fahrt nicht an der umgebung als wirkung erkennbar ist.

es ist doch schon in ordnung wenn du den zugbesteigst um dich auszuruhen und solltest du dich danach wohler fühlen um so besser.
der sinn eins zuges ist aber ein anderer.
ob passiv oder aktiv eine meditation zu erleben ist nicht von belangen aber der zug (meditation) sollte sich von der stelle bewegen.

ich denke das du nicht wirklich glaubst das dies überhaupt möglich ist.die kenntnisse jedenfalls darüber sind dir nicht bekannt.

du kannst nichts tun ohne das du etwas bewirkst.aob mit deinem wissen oder ohne.selbst wenn du einmal sternen solltest bewirkt dies etwas.du wirst nie deine gedanken abschalten können nicht mal im koma trance oder schlaf.es entzieht sich lediglich deiner bewußten wahrnehmung.
jedes gehirn arbeitet wärend solcher zustände sogar mehr als im zustand der bewußten wahrnehmung.

mentale infos wahrnehmen ist also keine kunst da wir sie aber meistens erst an ihren auswirkungen im physischen bereich akzeptieren ist dies ein nachteil welcher durch eine meditation ausgeglichen werden kann.
physische info behindern um unser bewußtsein auf andere bereiche, sprich mentaler bereich,auszurichten ist der erste schritt zu einer meditation.

aber ich denke das nun der punkt erreicht ist bei dem du mir schon nicht mehr folgen kannst oder willst.

daher hast du sicher recht und kannst dies für dich auch realistisch begründen.aber denkst du nie einmal weiter was wirklich an dem was ich hier erkläre wahr sein könnte??

was ist denn in deinen augen eins meiner kunststückchen??
ich versteh dies nicht da ich etwas mache was bekannt ist und im buddhismus beschrieben steht.
nicht eine religion auf dieser welt hat bisher ohne diese vorgänge begründet werden können.

Gelöschter Benutzer: hallo mopooh
ich verlange doch garnichts, wie sollte ich auch?

der beweis könnte sein das derjenige der heilt recht hat.aber das siehst du sicher anders und warum auch nicht?

den kirchefürsten spreche ich ab das sie beten können.wenn sie es könnten würden sie nicht den glauben voraussetzen.sie versuchen es aber ich sehe kein nachprüfbares ergebnis das auf der grundlage der durchführung eines gebetes beruhen würde.also bleibt es beim vesuch.

das was sie erreichen ist mit etwas ihren reichtum zu begründen das sie niemals haben werden.
das sie darin erfolg haben bleibt unbestritten aber ihre eigenen möglichkeiten die sie gerne kundtun beherrschen sie nicht.
ich kann nur jedem empfehlen sich "zeitgeist der film" nur den teil über religion einmal anzusehen.google anwählen und ansehen.dort steht die religion auf festen füßen und in dieser weise trete ich gerne für sie ein.

wenn du mich mit den vertretern der kirche in einen topf wirst ist mir das unverständlich.
ich würde niemals auf glauben setzen und eine überprüfung scheuen oder etwas versprechen was ich nicht mal in der anwendung verstehe.

und ehrlich ich will niemanden anmachen.
ich tausche nur sehr gerne fakten aus und erfahre neue.

liebe grüße reiner

mipoohji: Er kann´s nicht lassen...

Wir sind nun nach zwei Jahren endlich soweit, dass Du schreibst "einfaches sitzen ist doch ok".

Für Zennies, die das tun, ist es egal, wenn dabei mentale Infos sich vorbeischlängeln. Allenfalls, wenn sie dann mal mit geschlossenen Augen sehen, betrachten sie es als Makyo, eine Ablenkung von dem, was sie gerade tun.

Ob Du das nun passiv nennst ist doch völlig unerheblich. Wenn Du im Zug sitzt, dann ist auch Deine einzige Aktivität, eingestiegen zu sein.

Warum von Meditation dabei die Rede ist. Ganz einfach, weil das eine Meditationstechnik ist. Zennies nennen das nicht so (oft jedenfalls) um zu vermeiden, dass der Begriff eine Vorstellung erzeugt. Gerade das was Du "aktive Meditation" nennst, soll vermieden werden und dafür gibt es einen guten Grund. Es ist übrigens auch ausserhalb des Zen durchaus häufig, die eigene Meditationstechnik als keine Meditationstechnik zu bezeichnen. Der Grund ist wohl immer derselbe, man möchte kein Hindernis aufbauen, welches durch Vorstellungen, was denn Meditation sei, Meditation verhindert.

Meditation entsteht erst, wenn es keine Einwirkung durch Wollen und Denken mehr gibt, das Bewusstsein quasi wie ein Fluß fliesst. Das ist nur ein Bild, aber da Du ja weisst, dass man auch atmet ohne das absichtlich zu tun, wirst Du vielleicht eine kleine Idee davon haben, dass dies auch auf den ganzen Menschen zutrifft.

Er ist dann ganz (und das Bewusstsein, nicht das Denken, bekommt das auch mit). Von daher ist Meditation durchaus in gewissem Sinne passiv. Was der einzelne so alles anstellt um diese "Passivität" überhaupt zulassen zu können, das ist zum einen individuell, zum anderen für den Zenweg unerheblich. Die Methode ("nur-Sitzen" ist so gesehen eine, es gibt aber auch andere) ist klar, darauf kann man jederzeit zurückkommen, wenn der unruhige Geist den Übenden abzulenken versucht. Darin besteht zunächst mal die Aktivität.

Warum nun das ganze? Um eine Erfahrung zu machen, die nur umschrieben werden kann. Ganz ist ganz und somit nicht beschreibbar wie ein Teil. Sich ganz zu fühlen/wahrzunehmen ist schon etwas besonderes in einer Welt, in der jede Einzelheit sich wichtig macht und in der die Ganzheit/Buddhanatur des Einzelnen maximal für ihn selbst eine Rolle spielt.

Wie weit das nun jeder für sich betreibt, ist wieder individuell. Wichtig ist, es hat ausreichend viele positive Effekte auf den Einzelnen, dass er weitermacht, den Weg weiterhin geht. Dabei werden schon Schätze an Erfahrung angehäuft, die auch unverkennbar sind, wie Güte, Weisheit... die sogenannten Tugenden (wird im Zen sicher nicht so genannt, ich sage das für Dich, der unbedingt verstehen will ohne es zu tun). Aber die werden zum Hindernis, wenn man daran zu sehr festhält. Sie gehen ja nicht einfach weg, sie sind schon Bestandteil der Persönlichkeit, aber sie sind auch wieder nicht wichtig genug, deswegen nicht mehr weiterzugehen.

Ist so wie beim Atmen. Hast Du eingeatmet, ist eigentlich das Ziel erreicht. Du könntest auf die Idee kommen, bereits vollständig mit O2 versorgt zu sein und nun das Atmen einzustellen. Wird aber so nicht passieren, denn der O2 wird verbraucht sein und das Atemzentrum wird neuen fordern.
Dasselbe ist auch bei Tugenden der Fall. Eine gute Tat, man könnte meinen, das war nun wirklich das Ende... ist aber nicht so, denn es folgen mehr. Dadurch wird der bisherige "Erfolg" nicht geschmälert, nur, welche Rolle spielt die gute Tat von gestern heute?

Ich will jetzt keine Sozialarbeiter aus den Zennies machen, das war nur ein Beispiel und sollte nicht zu eng gesehen werden. Eine gute Tat in meinem Sinn kann auch ein freudiges Lächeln sein oder das Hochhalten einer Blume...

Du siehst, das funktioniert alles bestens, es gibt keinen Grund sich darüber aufzuregen, nur weil nicht sämtliche Zennies sich auf ihren Misthaufen versammeln und herumkrähen (wie Du das mit Deinen "Kunststückchen" beständig tun musst. Sie gehen einfach weiter, Du nicht. Weil Du aus irgendeinem Grunde denkst, "es brächte nichts".

Und bevor Du Dich herausredest, sie hätten es selbst so gesagt... sie krähen nur nicht auf dem Mist. (Zumindest manchmal... ;) )

Gruß
mipooh

mipoohji: Wo siehst Du da eine Verdächtigung?

Du hast keine Antworten, verlangst sie aber von anderen.

"wenn ich nicht wüßte wie die funktionsweise ist könnte ich doch nicht diese erfolge haben und hier keine menschen darin ausbilden."

Beweist das irgendetwas? Sollen das die Kirchenfürsten (gegen die Du doch so sehr bist) auch sagen dürfen? Sie haben auch große Erfolge und bilden andere in ihrer Theologie aus. Könnten die das auch nicht, wenn sie nicht wüssten wie "die Funktionsweise" ist?

Du schiesst Dir selbst ins Knie und glaubst Dich in irgendeiner Weise von denen zu unterscheiden, denen Du eigentlich ins Knie schiessen möchtest.

Siehst Du nicht wie lächerlich Deine Anmache hier ist?

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: hallo ikkyu
begreifst du wirklich nicht was es bedeutet die umgebung mit verschlossenen augen wahrzunehmen und was die behauptung das dies jeder in der meditation kann andeutet??
einfaches sitzen war da nicht gemeint aber eine wahrnehmungsebene bewußt zu machen deren steuerung du ständig ausgesetzt bist in dem sie dein bewußtsin umgehen.das waren meine beispiele.

ich definiere nicht nur was meditation zu bedeuten hat sondern gab beispiele was sie ermöglicht und was sie durch die überprüfbaren ergebnisse vom einfachen sitzen unterscheidet.

außerdem unterscheidet sich die aussage der menschen die einfach nur sitzen von denen die ergebnisse vorweisen welche sogar in röntgenbildern nachzuweisen sind von den vorstellungen die beim einfachen sitzen ein bestimmtes gefühl erleben.

übrigens verschiedene meditationsformen.
es gibt nur die passive und die aktive meditation.in der einen werden passiv die mentalen infos verwertet in der aktiven meditation werden infos gelegt die im physischen bereich zu wirkung gebracht werden sollen.

das was du meinst sind ansichten verschiedener gruppierungen über die meditation die entstehen wenn sich menschen auf diesem gebiet profilieren wollen und nicht gezwungen sind sich eine sachlichen überprüfung zu stellen.
wodurch natürlich auch nicht kenntnisse über die funktionsweise in der durchführung erwartet werden können wie wir hier ja feststellen konnten.
allein die antworten auf die frage nach dem unterschied einfaches sitzen oder meditation bestätigt diese annahme.

da du ja meistens nur 10 zeilen lesen oder gar nur auffassen kannst wie du schreibst, dürftest du meine letzen zeile schon nicht mehr nachvollziehen können.aber das ist ja auch egal beim einfachen sitzen.einige lesen meist doch weiter und machen sich trotz ZAzen so ihre gedanken.was will man mehr??

einfaches sitzen ist doch ok aber warum muß hier jeder schon sofort von meditation reden wenn er sitzt ?

was ist denn nun mit der frage,
was du als mentale kunststücke bezeichnest??

viele grüße
reiner

Gelöschter Benutzer: hallo mipooh
nur lesen was dort steht.
es wurde gefragt was man davon hat nicht wie es in den funktionen angewendet wird.
das ich das nicht beantworte ist klar zu ersehen.
wenn ich nicht wüßte wie die funktionsweise ist könnte ich doch nicht diese erfolge haben und hier keine menschen darin ausbilden.
was es mir bringt kann ich zur zeit wirklich noch nicht beantworten.aber das ist auch unwichtig.ich wüßte auch nicht was mir die mathematik bringt da ich bisher nicht ohne leben mußte.ich hatte das als beispiel angeführt.

du weißt genau warum meine klienten das ergebnis als gut bezeichnen.du hast es doch anhand
der e-mail adressen überprüft.
das war doch wohl handfest genug,oder?
also was sollen diese ewigen falschen verdächtigungen?

gruß reiner

Tai: Mit dem Körper praktizieren - ich verstehe darunter, in meinem Gefühl des Körpers gewahr zu bleiben.

mipoohji: "was ich von den erkenntnissen in der anwendung des zens habe kann ich nicht genau beantworten aber die menschen welchen ich so helfen konnte beschreiben es als sehr gut."
Du sagst Du kannst es nicht genau beantworten und beantwortest es gar nicht.
Also weisst weder Du es noch Deine Klienten.
Endlich mal eine klare Aussage dazu. (was ich übrigens weniger schlimm finde als wenn Du den Wissenden spielst)

Wichtig daran ist, dass die Klienten "es als sehr gut" bezeichnen, was ja immerhin mehr ist als "ich weiss es nicht".
Frag ich Dich, warum Dir das beim Zazen nicht genügt...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: hallo ikkyu
wenn ich dir die mathematik erkläre ist es dann meine mathematik??
was soll das immer wieder mit "meine lehre"?

ich erwähne beispiele die jeder nachvollziehen kann, was davon bezeichnest du immer wieder als die meinigen?

was bringt es dir musik zu verstehen,
was mathematik zu verstehn,
was zeichnen oder die kunst der meditation zu verstehn??
ich weiß es nicht .
aber es bekämpft die unwissenheit als ursache allen leidens,oder?

wenn ich behaupte etwas interesse für musik zu haben was wäre dann daran schlecht alles darüber begreifen zu lernen?

wenn ich sage das ich nur einfach sitze ist doch die frage warum irgendwann einmal von interesse.
wenn ich angebe meditation betreiben zu wollen sollte ich doch wenigsten soviel davon erlernt haben das ich weiß worin der unterschied zum einfachen sitzen besteht,oder?

was ich von den erkenntnissen in der anwendung des zens habe kann ich nicht genau beantworten aber die menschen welchen ich so helfen konnte beschreiben es als sehr gut.

wie ist es mit meiner frage,
was sind mentale kunststücke?

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: hallo ikkyu
ich weiß wirklich nicht was du immer mit mentalen kunstücken meinst??
ist es ein kunststück wenn du ohne zu denken atmest?
und doch gibt es die assanasübungen aus dem indischen die mehr daraus machen als nur atmen.
die art der resonanz beim ausatmen versetzt den chemischen haushalt des menschen in bestimmte zustände in denen der mensch seine geistigen fähigkeiten in bezug auf seine körperfunktionen besser zu beherrschen versteht.
physische ergebnisse zeugen von diesen überprüfbaren vorgängen.
sind dies zum beispiel eines, nach deinem verständnis, mentales kunststück?

oder meinst du wenn der mensch seine gefühle der scham so einsetzt das der bluddruck steigt und das herz höher schlägt allein weil ein mentales gefühl diesen vorgang auslösen konnte,
ein mentales kunststück das gerade stattfindet?

oder meinst du wenn deine mentale ebene wahrnimmt ob du gekitzelt wirst und der mentale bereich die steuerung der körperfunktionen am bewußtsein vorbei einleitet und die geistige absicht zu unterscheiden weißt ob dein gegenüber dich kitzeln will oder dich an der kitzligen stelle etwas abkratzen möchte?
du kennst sicher diesen nachprüfbaren vorgang.ist dies schon ein mentales kunststück ?

oder wenn du in der nacht vom mentalen bereich geweckt wirst weil du gerade sonst im traum gestorben wärst?
ein mentales kunststück??

oder wenn du eine alte frau die jeder unaktraktiv finden würde selbst du und du niemals in der lage bist sie häßlich zu finden weil sie deine mutter ist?
ist das eines dieser mentalen kunststücke??

oder wenn du in einer meditation durch die infoarmut im physischen bereich infos aus dem mentalen bereich wahrnehmen kannst und du ohne augen feststellen kannst ob du zum raum oder gegen die wand meditierst.
ist dies ein mentales kunststück ob wohl du weißt das ein mensch ohne physischen infos(augen,ohren nase usw.)feststellen kann ob er in einem kleinen oder großem raum steht.oder du spürst wenn ein bekannter im bus hinter dir sitzt.
sind das für dich schon mentale kunststücke.

oder ,oder ,oder usw...??

ja was nennst du mentale kunststücke und versuchst mich damit ständig unter dem vorwand der unwissenheit herabzuwürdigen wenn ich etwas erklärte was dir längst bekannt sein müßte.

buddha soll gasagt haben das es keine siddhi gäbe.so jedenfalls ein link von dir.
ich kann dem nur zustimmen weil es alles für jeden wahrnehmbar ist. nur richtiges benutzen hat wohl das verschiedene interesse bisher nicht bei allen zum ergebnis geführt.
und das ist nicht mal falsch.

jeder weiß das gähnen durch den mentalen impuls ausgelöst so ansteckend ist
aber nicht jeder muß sich dafür interessieren warum dies auch ohne sichtkontakt also über die mentalebene stattfindet.
betrachten wir allerdings die planungen von großen gebäuden oder stadien ist es von nöten diese kenntnise in der panikforschung zu berücksichtigen.genau wie das schwarmverhalten der tiere welches allein über die mentale ebene stattfindet.
wenn also bedarf geweckt wird ensteht auch das interesse in dieser richtung .vorher ist es nicht mal von nöten die einzelnen faktoren zu kennen oder zu verstehen.
in der meditation geht man allerdings davon aus das interesse in dieser richtung wegen der erweiterung des infomöglichkeiten außerhalb der physischen ebene verausgesetzt wird.

aber da irre ich mich wohl.
wie immer wirst du dies auch bestätigen das ich hier einem irrtum unterliege.
wie ich dich kenne wirst du mir sogar bestätigen das dies hier alle so sehen.

also was sind mentale kunststücke nach deiner ansicht?

schöne grüße reiner

Gelöschter Benutzer: Hab grade mal ein bissel Zazen gemacht. Wisst ihr eigentlich wie das ins Gleichgewicht bringt beim Partner der gerade wach geworden ist ins Bett zu kriechen und einfach so bei ihm zu sein?