mipoohji: Tja, da hat aber einer gut aufgepasst... und auf einmal wird der Zweifel zweifelhaft...

Gruß
mipooh

Tai: Warum sollte ich?

Tai: Hi Mart,

welcome back! :)

Soweit du mich fragst: Ja, Zen ist die Lehre Buddhas.

Liebe Grüße
Tai

Tai: Ich bin wohl lieber an einem solchen lebendigen Ort als irgendwo, wo alles immer Friede, Freude, Eierkuchen ist. Wahrscheinlich nur eine Frage von Temperament und Vorliebe. Ob die Lehre des Buddha manchmal im Eifer des Wortgefechts deutlicher rüberkommt als in höflich, friedvoll, diplomatisch und zenpolitisch korrekten Gesprächen, weiß ich nicht so genau.

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Tai

mipoohji: Hi Tai,

Begriffe sind für mich wichtig für eine Verständigung. Würde ich mir eine Pizza bestellen und ein halbes Hähnchen bekommen, weil da jemand das eben Pizza nennt, wäre ich erstmal sauer.

Beim nächsten Mal würde ich den jeweils erst fragen, wie er was nennt und dann eben in seiner Sprache bestellen...

Koan mir näherzubringen wird kaum gelingen. Da tut Ankor schon seinen Teil, dass ich mich schüttele, wenn ich nur das lese, was angeblich Koan sind.

Bisher hatte ich nicht die Idee, dass sowas darin vorkommt und hatte nur verstanden, was ich eben darüber wusste. Das hat bei mir dazu geführt, dass ich mich ohne einen Lehrer mit sowas nicht beschäftige.

Bei Ankors Koan kriege ich fast den Eindruck, es geht darum, so sinnlos wie möglich zu reden. Da bin ich wie vor den Kopf geschlagen und kriege fast "den großen Zweifel"... ;)

Aber da ich ja fest daran glaube, dass nicht alle ausser mir leicht schwachsinnig sind, denke ich, der Knackpunkt liegt völlig woanders. Naja, ich war schon immer dagegen, Koan und deren Lösungen als Buchstabensuppe serviert zu bekommen...

Also keine Sorge. Ich hafte nur insoweit an Begriffen, wie ich es für gut halte um sich zu verständigen. Bin zwar manchmal entsetzt über reichlich unkonventionelle Formen von Verständigung (warum versucht jemand mir ein Gegenteil zu sagen um etwas auszudrücken?), aber solange das Gefühl einer Verständigungsbereitschaft und -fähigkeit bleibt, ist das alles halb so wild....

Gruß
mipooh

Tai: Hallo mipooh,

mir geht's, ehrlich gesagt, nicht allzu sehr um bestimmte Begriffe. Und wenn, dann bestimmt nicht in ihrer umgangssprachlichen Bedeutung. Sieh's mal von der humoristischen Seite und versuch dir vorzustellen, wie weit ich damit käme, in Umgangssprache die Praxis mit Koans zu erklären.

Was hier mit Zweifel gemeint ist, kann man ebenso gut "fragenden Geist" nennen, fragen im Sinne von "Sich auf etwas Einlassen" im Gegensatz zu antworten im Sinne von "Ad-Akta-Legen". Ein "Wissen, das nicht der Ebene des abstrakt/verbalen Verstehens entspricht" zulassen? - Ja, das trifft es schon. Mein Lehrer sprach in diesem Zusammenhang mit "Zweifel" auch viel von "lebendigem Zen", ein Zen, das im genau Jetzt offen bleibt für "so wie es ist - diesseits aller Vorstellungen" im Gegensatz zu "toten, endfertigen Vorstellungen". Usw. usf.

Persönlich favorisiere ich keinen dieser Begriffe allzu sehr. Sie alle deuten irgendwie an, worum es geht und sind doch alle wieder voller Widersprüche und voller Raum für Missverständnisse.

Wenn dir die Diskussion um den Begriff "Zweifel" ein wenig ein Gefühl für diese Art Praxis (ich meine die Koan-Praxis) gebracht hat, würde ich mich freuen. Persönlich bin ich sehr von dieser Methode überzeugt, aber ich will sie bestimmt niemandem aufzwingen. Dass jemandem diese Methode oder auch die Art, wie ich sie zu erklären versuche, unverständlich, abgehoben, absurd oder sinnlos vorkommen mag, finde ich legitim. (Und glaub mir, das ist so ziemlich genau die Art und Weise, wie die meisten Menschen tatsächlich auf Koans reagieren - so what? Ist doch ihr gutes Recht.)

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass wir uns hier alle eher fast schon allzu einig sind. Da freut es mich schon, wenn es trotzdem zu solch lebendigen Diskussionen kommt.

Gruß und Gassho
Tai

mipoohji: Diese Zweifel beziehen sich doch lediglich auf das abstrakte/verbale Verstehen. Da gibt es aber doch auch was anderes, nämlich ein Wissen, das gar nicht dieser Ebene entstammt.
Im Widerstand gegen den Zweifelsbegriff geht es lediglich um die Form von Zweifel, die den Menschen sich ungut im Kreis drehen lässt um eine Annahme und den dazugehörenden Zweifel oder um eine falsche Vorstellung und den dazugehörenden Zweifel.
Man sollte diesen Begriff nicht unnötig hochloben, weil sonst der Eindruck einer Wichtigkeit entsteht die unangemessen ist.
Man mag sich in einer Tradition unausgesprochen oder auch deutlich formuliert auf einen solchen Begriff geeinigt haben. Umgangssprachlich ist das so sinnleer wie es nur sein kann.

Gruß
mipooh

Sundro: Es ist erstmal sehr hart dazusitzen und nichts mehr zu wissen.
An unser selbsterzeugtes Weltbild zu glauben, inklusive all dem Erleuchtungszeugs ist da schon einfacher.

Gruß
Sundro

Tai: Ein Schüler kam immer wieder zu seinem Meister mit in harter Praxis und tiefen Erlebnissen gewonnen Antworten auf seine Koanfrage. Doch der Meister wies ihn stets zurück mit dem Hinweis, er läge völlig falsch.

Letztlich bekam der Schüler "den Moralischen". Im Einzelgespräch sagte er: "Ehrlich, ich hab keine Ahnung, was dieses Koan bedeutet."

Der Meister: "Na, endlich geht's mal ein bisschen voran mit dir!"


Hi Sundro,

danke für diesen Thread.

Wenn man die bisherigen Antworten so liest, dann ist es schon erstaunlich, auf was für Widerstände eine auf dem Prinzip des Zweifels aufgebaute Praxismethode doch stößt. Vielleicht ein Hinweis darauf, wie viel leichter es uns fällt, an unser selbst erzeugtes Weltbild zu glauben, statt uns einzugestehen, dass wir im Grunde dieses Leben nicht wirklich verstehen. Die Frage "Wer bin ich?" erscheint den meisten Menschen total absurd. Aber mal ganz ehrlich: Ich verstehe diese (meine?) Existenz hier nicht wirklich. Ich verstehe auch diese Welt inklusive der Paradoxi Raum und Zeit nicht wirklich. Von diesem Eingeständnis ist es für mich nicht mehr weit zum Zweifel. Der Zweifel ist eine natürliche Folge des im Grunde nicht Wissens. Der grundlegende Zweifel (Dai-Gidan) ist letztlich eine Frage radikaler Ehrlichkeit sich selbst gegenüber.

Herzliche Grüße
Tai

Gelöschter Benutzer: Roshi darauf hin: ""Wer hier etwas versteht, wird sofort rausgeworfen (aus dem Dokusan-Raum)"

Das muss er auch denn da ist kein Platz für zwei Roshi.

mipoohji: Warum Offenheit unbedingt als Unwissenheit (Nicht-Wissen) oder gar Zweifel etikettiert werden muss, das habe ich mich schon oft gefragt.
Warum wird nicht der direkte Weg gesucht, statt über Negationen ständig neu das Kind mit dem Bade auszuschütten?
Was ist denn so schrecklich daran, wenn ich im deutschsprachigen Raum eine Banane auch immer wieder Banane nenne? Ändert das meine Möglichkeit, jede Banane neu zu erleben?

Da ist von ausgetretenen Pfaden die Rede, wozu? Die dahintersteckende Vorstellung ist doch die, dass bereits gelerntes deswegen unwert sei, weil es noch mehr zu lernen gibt. Eine Fehleinschätzung und vor allem eine freche Lüge.

Lehrer zu empfehlen und den indischen Begiff für Lehrer abzulehnen ist etwa so dumm wie in einem fremden Land darauf zu bestehen, dass deutsch gesprochen wird oder dass Schweinshaxe serviert wird.

Als Beweis dient dann eine völlig aus dem Zusammenhang gerissene (mystifizierte) Begebenheit. Was, wenn derselbe Lehrer dem nächsten sagen wird, wer hier nichts versteht, sollte besser gar nicht erst herkommen?

Sundro hat nichts verstanden. Ist das nun ein Kompliment? Oder gibst Du mit Deinem Posting zu, Deinem Weg nicht zu folgen? Was erzählst Du Deinen Taiji-Schülern? Dinge die Du nicht weisst? Und warum tun die was Du sagst? Weil sie nicht verstehen, dass es nichts zu verstehen gibt?

Sprich doch mal deutsch. Nenn doch mal die Dinge so wie sie heissen. Benutz doch mal Deine Etiketten statt zu behaupten sie seien überflüssig während Du fleißig Deine eigenen aufklebst.

Du hast ja Wahres gesagt, nur wozu dekorierst Du es mit Unwahrheiten?

Niemand benötigt Zweifel. Jeder hat zwar schon zu viele davon, nur wird er ausgerechnet an zweifelhaften Dingen am wenigsten gern zweifeln.
Deshalb pauschal Zweifel als gut hinzustellen zeugt nur von Undifferenziertheit. Zweifel haben jeweils nur einen konkreten Sinn, eine konkrete Sache zu überprüfen. Nicht den, an einfach gar nichts mehr zu glauben.

Das was der große Zweifel genannt wird, ist nichts anderes als die Bereitschaft offen zu sein für neue Erfahrungen selbst wenn diese das gesamte Weltbild auf den Kopf stellen würden. Umgekehrt wird gar kein Schuh draus. Einfach das Weltbild auf den Kopf zu stellen führt nicht zwangsläufig dazu etwas neues zu lernen mit dem man dann leben kann. Da folgt erstmal eine Verwirrtheit, eine Orientierungslosigkeit.
Und das ist ja wohl nicht das, was Du anbieten möchtest. Ob dann eine Neuordnung geschieht, ist überhaupt nicht enthalten.

Zenmeister dürfen sich leisten, so vorzugehen. Sie sind anwesend und können aufpassen, was geschieht und dafür einstehen was sie auslösen.
Über Buchstabensuppe ist das nicht machbar. Da fehlt die Sicherheit der Gemeinschaft mit dem, den man durch eine Verwirrung schickt.

Ich finde es unverantwortlich ohne die Beziehung zu einem anderen Menschen auf Tragfähigkeit geprüft zu haben sie mit derart kuriosen Gedankenkonstruktionen zu beeinflussen.

Gruß
mipooh

Sundro: Hallo Angkor,

in welcher Tradition wurde oder wird mit diesen Koans gearbeitet?

Gruß
Sundro

Sundro: :-)))))))))))))
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Tai: Das kann ich nur unterstützen.

Die eigenen Stärken, Fähigkeiten und Sympathien sich selbst gegenüber hinter einer "bescheidenen" Haltung zu verbergen (denn: "Eigenlob stinkt ja!"), lässt auf ein großes Ego schließen.

Tai

Sundro: Hallo mipooh,

du fragst:
"Was wäre Deine Alternative? Wie sonst möchtest Du einem Menschen die Erfahrung vermitteln, dass allein in seiner lebendigen Existenz und deren Wertschätzung alle Erfüllung liegt?"

Ich sage ihm das:
In seiner lebendigen Existenz und deren Wertschätzung alle Erfüllung liegt!

Nicht das es einen Zustand gibt, der unerkannt neben seiner lebendigen Existenz darauf wartet entdeckt zu werden. Ich gebe ihm nicht noch ein zusätzliches Hirngespinst, mit dem er sich aus der Realität beamen kann.

Das Momonkan kann das viel besser sagen als ich:

Triffst du einen Schwertkämpfer,
zeige ihm ein Schwert.
Ein Gedicht zeige nur einem Dichter.
Sprichst du zu anderen, sage nur drei Viertel;
Gib nicht die ganze Sache preis!

Lieber Gruß
Sundro

Sundro: Hallo mipooh,

Gut dann eben Satori.
Es wird dort viel von Anstrengung dieses Satori noch rechtzeitig im aktuellen Sesshin zu erreichen gesprochen. Satoris werden in einer blumigen Sprache beschrieben.
Ich bin da sehr skeptisch. Wer seine tollen Zenerlebnisse so anpreist, will uns was verkaufen oder er braucht eine Bestätigung, da er seinem eigenen Erleben nich traut. Kann man hier im Forum oft verfolgen. Wenn soviele meinen "Erleuchtungs-Bericht" lesen, kann es nicht so falsch gewesen sein.....
Wenn das ein Anfänger als Richtschnur nimmt wird er meilenweit neben dem Weg landen.
Mir kommt das vor als ob jemand mit Verstopfung auf dem Klo sitzt und drückt "Satori-Satori-Satori-Satori" Sicherlich kann es dann passieren, wenn er aufgibt, ist es da.
Ein Anfänger ohne Lehrer wird da eher auf dem Klo überwintern.(Jahre lang)

Gruß
Sundro

Sundro: Das ist doch das Buch mit mindestens einer "Erleuchtung" auf 10 Seiten?

Sundro: Hallo Zentrino,

wie schon gesagt, am Besten gar kein Buch lesen.
Wenn doch dann:
Zazen oder der Weg zum Glück: Muho

Was ich gerade gelesen habe ist:
Zen Wrapped in Karma Dipped in Chocolate: A Trip Through Death, Sex, Divorce ...
Von Brad Warner

Das gibt es nur in englisch, aber einfach gehalten, manchmal etwas Slang.

Das ist ein Buch, das gründlich mit der Erwartung aufräumt, Zen-Meister seien irgendwie etwas Besonderes. Abgefahrene Erleuchtungserlebnisse wirst du dort auch nicht finden. Und das ist als Einsteigerliteratur das Beste was dir passieren kann. Hüte dich vor Büchern, die dir irgendwas versprechen.
Nach einem für ihn beschissen gelaufenem Jahr ist das Einzige was man mit seiner Zen-Praxis in Verbindung bringen könnte seine Antwort auf die Frage, wie sein Jahr war, das er nicht sagen kann ob es gut oder schlecht war.

Also ich lese gerne. Solange es kein salbungsvolles Erleuchtungsgelabere ist. (Meine Sprache passt sich Brad Warner an, oder war ich schon immer so?)

Sundro

Sundro: Ob er mittlerweile vom Zen abgekommen ist, kann ich nicht beurteilen.
Er ist am 4. Juli 2008 gestorben.