oma_lacht: Der Anstoß dieser Diskussion kam aus XiongShuis Artikel, der über das Trennende in den östlichen und westlichen Kulturen sprach.

Vor vielen Jahren las ich Erich Fromm „Haben oder Sein“, und eine Passage, die mich überaus beeindruckt hat, war die, in der Fromm die verschiedenen Weisen, die Natur zu erfassen in drei Gedichten gegenüberstellt: Tennyson, Goethe und Basho Hier ein Link dazu: http://www.muenster.org/uiw/fach/phil/inhalt/fromm1.htm

Hier wird sehr anschaulich das Trennende verdeutlicht; aber auch die verbindenden Ansätze, die Goethe in seinem Gedicht ausdrückt.

Ich meine, daß die Unterschiedlichkeit uns nicht dazu verdammt, niemals einen Zugang zu östlicher Denkart und Empfindungsweise zu finden, sondern daß es durchaus eine Bereicherung sein kann, sozusagen eine kulturelle Ökumene.

(Die Lektüre von „Haben oder Sein“ kann ich sehr empfehlen)

oma_lacht: Zu dem Artikel von XiongShui http://www.zen.de/magazin/artikel/ueber_zen%3Fid=68432&cmd=Anzeigen „Warum ist es für uns westliche Menschen so schwer, das Wesen des ZEN zu erfassen?“ habe ich ein paar Gedanken beizusteuern.

----- Schnipp -----
Zitat aus XiongShuis Artikel: „In Europa ist man gewohnt, an alles mit dem Verstand heranzugehen, man bildet sich hier zuerst eine Theorie und später versucht man, diese in die Praxis umzusetzen. Zumindest wird hier bei uns immer ein theoretischer Überbau mitgeliefert. In Asien wird zunächst probiert, und dann evtl., falls überhaupt noch erforderlich, eine Theorie gebildet.“
----- Schnapp -----

Das Wesen von Zen zu begreifen, wird sicher nicht nur durch die unterschiedliche Herangehensweise des europäischen und asiatischen Kulturkreises erschwert. Obwohl das ein wesentlicher – wenn nicht der wesentliche – Unterschied überhaupt ist.

----- Schnipp -----
Zitat: „Gerade bei einer Sache wie ZEN, der man sich eindeutig und ausschließlich nur durch Erfahrung nähern kann, wird hier im Westen immer wieder versucht, dieses "Rätsel" mit dem Verstand zu knacken.“
----- Schnapp -----

Aber ich sehe da noch ein weitergehendes Hindernis: die oftmals fehlende praktische Unterfütterung. Ein Kochrezept zu lesen bedeutet nicht die gleiche sinnliche Erfahrung, wie das Gericht zu ESSEN, eine noch tiefer gehende Erfahrung ist das selber Zubereiten der Speise.
So löst beispielsweise das Betrachten von Fotos eines Zen-Gartens nicht die gleiche Empfindung aus, wie wenn man den Kies selber harkt.

Wo nimmt nun aber der gemeine Mitteleuropäer einen Zen-Garten her?

Aus seinem Alltag. Denn es muß mE nicht unbedingt der Zen-Garten in Japan sein, in unserem Alltag werden wir mit der entsprechenden Achtsamkeit fündig.

Mit der vieltausendfach beschriebene Erleuchtung verhält es sich ähnlich. Eine noch so umfangreiche Beschreibung kann nicht vermitteln, was das eigentlich IST. Worte können die Begleitumstände schildern, eventuell auch noch die Gefühle versuchen zu beschreiben, das praktische ERLEBEN kann nicht vermittelt werden.

Versuche doch mal jeder, nur mit Worten „links“, „rechts“, „oben“, „unten“ zu beschreiben, und zwar so, daß ein anderer, der diese Begriffe nicht aus Erfahrung kennt, sie voll und ganz versteht. Das ist schlichtweg nicht möglich; der Rezipient braucht in jedem Fall die dazugehörige sinnliche Erfahrung.

Allerdings bin ich der Meinung, daß das oberste Ziel nicht das „Erwachen“ sein muß, sondern die Erfahrungen, die ich mache, wenn ich meinen (Zen)Weg gehe – unbeirrt im Hier und Jetzt.

Gute Erfahrungen wünscht

oma_lacht

oma_lacht: Für den Fall, daß euch die PopUpFenster auch so tierisch nerven wie mich: Ich habe popUpCop installiert, prima Sache, das.

Hier kann runtergeladen werden: http://www.popupcop.com/ (Block popup ads!)

Wird als kleines Symbolleiste eingebunden (passt locker in die Menüzeile) und wird von dort gesteuert. Ein enorm nützliches Tool.

oma_lacht: Guten Morgen.

Eine ganze Weile habe ich darüber gehirnt, wie ich es damit halte, folgende Werte zu leben und weiterzugeben:

• Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Wahrhaftigkeit
  
• Treue, Loyalität, Vertrauenswürdigkeit – nicht nur in der Partnerschaft
  
• Gemeinsinn
  
• Demut
  
• Friedfertigkeit
  
• Disziplin, Selbstdisziplin
  
• Zuverlässigkeit
  
• Achtung, auch Selbstachtung
  
• Nächstenliebe
  
• Mitgefühl, Mitleid
  
• Rücksicht
  
• Mut
  
• Pflichtbewußtsein
  

(Liste unvollständig und subjektiv)

Nicht zuletzt Zen-Übungen haben mich ein großes Stück vorwärtsgebracht in der (passiven?) Implementierung dieser Werte in mein Sein. Wie kann aber nun die Weitergabe aussehen?

Mal sehen, ob ich dazu einer Antwort nahe komme.

Grusz & so

oma_lacht

oma_lacht: Wie muß ich mir solche Hackerangriffe vorstellen? ...

weil ...

1. bemerke ich keine solchen (das bedeutet aber nur, daß ich nicht weiß, wie ich die erkennen würde)

2. habe ich keine Ahnung, wie ich eine Feierwally installieren sollte (ohne Hilfe sehe ich da bei mir tiefdunkelschwarz)

mit noch nicht beunruhigten Grüßen

oma_lacht

oma_lacht: XiongShui:
>>Mein eigentlicher Antrieb, den Artikel hier zu veröffentlichen, war ja auch, Ursachen der "Beliebigkeit" aufzuzeigen; doch um der dort aufgestellten Liste noch eins hinzuzufügen: "es gab nie so viele Suchende, wie heute" und das sagt uns doch überdeutlich, wie sehr die Menschen an eben dieser Beliebigkeit leiden. Darum sehe ich es als einen Ausdruck des Mitleidens und eine Übung der Achtsamkeit an, dies einerseits deutlich zu machen und andererseits aber auch mögliche Lösungen zu skizzieren.

Die Verweigerungshaltung vieler Jugendlicher ist vielleicht Ausdruck ihres Unbehagens an der bestehenden Orientierungslosigkeit?

Wie ist das Vakuum mit Sinn zu füllen?

Der herkömmliche (christliche) Religionsunterricht in den Schulen steht ja seit einiger Zeit unter Beschuß von unterschiedlichen Seiten. Es ist nicht auszuschließen, daß diese (staatlich unterstützte) Bevorzugung einer Religionsrichtung vom Bundesverfassungsgericht mal gekippt wird (dies wäre dann aber nicht den Unterlassern zu danken, sondern den „Unternehmern“ – Leuten, die was unternehmen).

An die Stelle des klassischen Reli-Unterrichtes wird dann wohl ein Ethik-Unterricht treten. Und da wird man auch an Ethikern/Philosophen wie zB Epitket und der Stoa nicht vorbeikommen.

Die Familie ist allerdings nach wie vor der Ort, wo die frühesten und wichtigsten Prägungen erfolgen. So sind ja die Eltern der heutigen Jugend stark von den bereits erwähnten „Revolutionen“ geprägt, wenn sie (die Eltern) nicht gar daran beteiligt waren, sie voranzubringen. Die jetzige junge/jüngere Generation hat demzufolge auch kaum Orienterungspunkte für eine Umwertung dessen, was sie vorgelebt bekam/bekommt.

Die "Infiltration" einer Einsicht in die Rückbesinnung auf Moral & Werte wird womöglich nur tröpfchenweise erfolgen -- aber eine Infusion ist es allemal.

oma_lacht: Lieber like-this.

Auch und gerade Zenioten leben Alltag, Zen bedeutet ja nicht zwingend, sich total aus den gesellschaftlichen Belangen herauszuhalten. Das eigene (geistige) Fortkommen muß nicht bedeuten, sich ausschließlich einer Nabelschau hinzugeben. Und wir müssen ja nicht erst die Erleuchtung abwarten, um nach außen hin wirken zu können.

Der Elfenbeinturm eignet sich nun mal schlecht als Minarett, vom Elfenbeinturm aus wird nicht verkündet, das Minarett hat zumindest eine „Erinnerungsfunktion“.

Ich kann auch nicht sehen, warum Zen und Aktivität sich ausschließen sollen. Waren nicht die Zen-Klöster auch immer wichtige und weitreichende Impulsgeber für die jeweilige Gesellschaft?

Ich war viele Jahre in einer Selbsthilfegruppe, und einer der Leitgedanken war, nicht in seinem eigenen Leid und dessen Überwindung zu verharren, sondern anderen an den Fort-Schritten teilhaben zu lassen – selbstredend ohne zu missionieren.

So long -- oder so

oma_lacht

oma_lacht: Matadoerle:

>>zuallererst muss raus: was Du schreibst ist eine Zusammenfassung unseres "öffentlichen" Zustandes ... und zum Glück zeichnen sich unter dieser glatten und dummdreist polierten Oberfläche ohne Halt durchaus eine Reihe von kantigen und ungeschliffenen Persönlichkeiten (Menschen!) ab, die sich selber und auch ihre Umwelt "anders" verstehen und sehen.

>>Im Gegensatz zu Dir bin ich da durchaus hoffnungsvoller; allerdings auch nur deshalb, weil ich fast täglich Leute treffen, die den Mißstand wahrgenommen haben und nach "Lösung" suchen.

Diese Menschen nehme ich áuch wahr, jedoch habe ich den Verdacht, daß die Ursache die ist, daß ich mit den „anderen“ nicht oder nur wenig Umgang habe. Man sucht sich ja sein Umfeld auch aus. Im Gegenteil, mit dem rundgeschliffenen Stromlinienverhalten komme ich mittlerweile kaum noch zurecht, bzw. will das nicht mehr.

>>Für mich besteht die größere Gefahr, daß Menschen - die wie Du die bestehenden Mißstände wahrnehmen - sehr leicht das Opfer von Scharlatanen und anderen subversiven Elementen werden.

Auch wenn das so wäre, gibt es doch auch unter denen eine erkleckliche Zahl von Menschen, die ihren Irrweg dann erkennen und korrigieren – und die feststellen, daß ihr Erfahrungskonto gewachsen ist.

>>Die Menschen (die imho meistens recht konservativ im nicht so guten Sinne erscheinen) halten sich an irgendetwas fest ohne sich das (woran sie sich halten) auch nur anzuschauen, gechweige denn die Aufhängung zu überprüfen.

Der politische Konservatismus unterscheidet sich ja von Bestrebungen, WERTE zu konservieren, d.h. sie erstmal wieder zu entdecken, um sie dann bewahren zu können.

Unkritischer Fortschrittsglaube (alles ist machbar, alles, was machbar ist, ist auch sinnvoll) muß vielleicht erst den Umweg über einen rasenden Stillstand zu nehmen, um dann die Balance zu finden zwischen nicht-auf-der-Stelle-treten und mit-Volldampf-in-den-Abgrund.

>>Wer also "aktiv" konserviert (also auch im besten Sinne von "konservativ" handelt und lebt), wird es zwar nicht einfacher haben als zu anderen Zeiten, aber meines Erachtens nach eine tiefere und auch nachhaltigere Zufriedenheit erzieln können ... und die ist doch immer noch der beste Werbefaktor!

Yepp. Werbung für Lebens-Mittel, nicht für Instantsuppen.

Tu, was du tust smile

meint oma_lacht

oma_lacht: Beitrag von PengLai zum Thema (im Technik-Strang):

http://zen.de/treff/forum/zen%3Ff_cmd=anzeigen&f_modus=thread&f_part_id=505157&f_beitrag_id=510655%26a510655

>> Der Artikel spiegelt tatsächlich viele unserer Probleme wider.
Allerdings sehe ich das Hauptproblem eher in einer ZU STARKEN Reglementierung als in einer zu schwachen.

Wo finden in der Gesellschaft zu starke Reglementierungen statt?

>>Die vielen Gesetze und Vorschriften engen die Menschen einfach zu sehr ein. Wer sich selbständig machen will, steht schon mit einem Bein im "Caffee Viereck".Nie gab es mehr von solchen Vorschriften als in unserer Zeit. Deshalb sind die Menschen egoistisch und brechen aus.

Auf mich wirkt XiongShuis Beitrag nicht so, als hätte er politische und gesetzliche Vorschriften gemeint.

>>Die Flüsse, die zu stark reguliert werden, tun es ebenfalls, weil es einfach nicht dem "Lauf des Flusses" entspricht!

Ist die Einhaltung/Wiederbelebung von Werten wirklich mit einer „Vergewaltigung“ eines Flußbettes vergleichbar? Ich meine nicht.

Der Fluß wird durch Regulierung/Verlegung seiner Wurzeln beraubt. Lebendige Werte hingegen bieten den Menschen Gelegenheit, sich zu verwurzeln – in einem Gemeinwesen, das auch tatsächlich diesen Namen verdient.

Grüßle aus Schduagard

oma_lacht

oma_lacht: Bei der radikalen Abkehr von bewährten gesellschaftlichen Mechanismen hat man in der Euphorie des „Etwas-bewegen-könnens“ die Wirkungen in die Zukunft nicht gesehen, weil die Entwicklungen und Reaktionen eines lebendigen Organismus’ sich nicht in der gleichen Weise errechnen lassen, wie zB ein Ursache-Wirkung-Prinzip in der Physik. Somit kann mE man den „Verursachern“ der diversen „Revolutionen“ (Universitäten, sexuelle Revolution, antiautoritäre Erziehung, Kuschelnoten in den Schulen ...) nicht mangelnden Weitblick vorwerfen.

Im Gefolge der Aufkündigung und Abschaffung aller Werte kam allerdings die Ego-Zentriertheit.

Die wesentliche Empfindung heute ist „IchIchIchIch“. ICH will meinen Spaß, MIR soll es gut gehen, ICH will alles – SOFORT – und ohne Anstrengung.

John F. Kennedys „Frage nicht, was dein Land für dich tun kann – frage, was du für dein Land tun kannst“ spricht an, was im kleinen wie im großen heute die Norm ist: Forderungen an alle und jeden – nur nicht an sich selbst. So wie Kinder von ihren Eltern fordern „Sorge für mich, sei mein Entertainer“, fordern die Glieder der Gesellschaft das gleiche von der Gesellschaft (Wer ist das? Die Gesellschaft ist jeder Einzelne von uns).

Die Gesellschaft als „Hotel Mama“ von der Wiege bis zur Bahre.

Die Zerstörung der Werte war eine Sache von wenigen Jahren bis Jahrzehnten, die Wiedererlangung wird – so sie überhaupt wiederbelebt werden KÖNNEN – um ein Vielfaches länger dauern und ungeheure Anstrengungen erfordern. Insofern sehe ich durchaus einen Bezug zu Zen.

Die Abkehr von sofort und leicht verfügbaren Befriedigungen, von Gier, von egozentrischen/egoistischen Verhaltensweisen erfordert Selbstdisziplin, die oftmals ohne äußeren Anstoß in Form von persönlichen Krisen und Niederlagen nicht in Gang kommt (weil sie nicht not-wendig ist –weil keine Not gewendet werden muß).

Wie kann aber nun das „Wir müssen wieder erkennen ...“ aussehen?

Diejenigen, die darüber eindeutige Vorstellungen haben, sind ja nicht so sehr die Ziel-/Ansprechgruppe. Es sind vielmehr diejenigen, bei denen die Verfügbarkeit sämtlicher schneller „Befriedigungen“ die Maßlosigkeit im Denken und Handeln erzeugt und festigt.

Das von dir angesprochene „Step-by-Step Lernen - und ebensolches Tun“ kann aber nicht „beworben“ werden, wie man für eine Tütensuppe wirbt: „Schnell, schmackhaft, billig – wenn auch ohne Nährwert“, sondern die notwendigen Änderungen können mE durch Anziehung in Gang gesetzt werden.

Jeder einzelne von denjenigen, die diese Änderungen in ihrem Leben schon verwirklicht haben oder dabei sind, sie zu verwirklichen, bildet einen Multiplikator. Und wie schon erwähnt, bis die Schubumkehr wirksam wird, werden wir (zumindest die Älteren) schon nicht mehr sein. Das ist allerdings kein Grund, das Hinwirken auf diese Veränderungen zu unterlassen.

meint

oma_lacht

oma_lacht: Hallo XiongShui,

der Einfachheit stell doch den Artikel nochmal als Diskussion rein, hier bei Technik ist das ja mehr als offtopic und auch die Auffindbarkeit (= Leser & Diskutierer anziehen) ist quasi nicht gegeben.

Herzlich lachende Grüße

oma_lacht

oma_lacht: Dunnerlittchen.

Ich habe eine Antwort auf XiongShuis Artikel, aber es gibt kein Antwortfenster.

Zwar gibt es eine Option "Diskussion eröffnen", aber der Klick auf diese führt ins Nirwana - sprich "404 - Seite nicht gefunden".

Und nu?

oma_lacht_ratlos

oma_lacht: Offene Predigt - nichts von verkniffen ...

und

oma_lacht

oma_lacht: Lieber Roland,

Wasserspiele spielen - schön und gut, wenn ich wüßte, wie das geht ... aber ich habe ja eine jederzeit passende "Ausrede": wahrscheinlich bin ich zu alt g

Und wenn ich schon mal hier (im Technik-Strang) bin: In meinem Profil wird mir ein Kontostand angezeigt. Wasissendas?

ächzende Grüße (dasAlter-dasAlter)

von
oma_lacht (nur echt mit 52 Zähnen)

oma_lacht: In deinen Überlegungen schwingt für mich die Frage mit, ob die Glaubwürdigkeit Buddhas durch sein früheres Leben, in das er hineingeboren wurde, geschmälert wird.

Das Gegenteil ist für mich der Fall.

Vor einer „Gefahr“ kann ich am authentischsten und überzeugendsten warnen, wenn ich mich selbst in ihr befunden habe. Weiter: Ich muß nicht erst in eine Schlangengrube steigen, um zu erkennen, daß Schlangen (lebens)gefährlich sein können.

Weiterhin ist für mich die Abkehr von einem Leben in Luxus eine größere Leistung als ein Verzicht, der keiner ist. Ein Nichtraucher, der auf das Rauchen verzichtet leistet keinen Verzicht, ein Raucher, der zum Nichtraucher wird jedoch sehr wohl.

>>Man könnte doch zu der Schlussfolgerung gelangen, sich zunächst richtig auszutoben um sich das Verzichten für später aufzuheben. Geht sicher dann auch leichter, ohne den Gedanken, vielleicht doch was verpasst zu haben.
Immerhin, der Buddha hat's ja auch so gemacht!

Nochmal Widerspruch: Ich glaube, daß eher durch den (freiwilligen) Ausstieg ein Gefühl erzeugt werden kann, etwas zu verpassen. Ich kenne einige trockene Alkoholiker, die zwar trocken leben, aber nicht nüchtern, d.h. insgeheim sehnen sie sich (bisweilen) danach zurück, sich berauschen zu können. Jedoch das Wissen um die Konsequenzen hält sie davon ab.

oma_lacht: Lachenden Dank, Helmut

smile

oma_lacht: Jemand, der sich auf den Zen-Weg begibt, um dadurch Richtlinien zur Bewältigung von irgendwelchen Lebenskrisen an die Hand zu bekommen, ist mE vergleichbar mit jemandem, der von einer Therapie erwartet, daß der Therapeut Vormundfunktionen übernimmt - mit allen Risiken, die eine solche Übergabe der Verantwortung mit sich bringt.

Zen, so wie ich es verstehe, ist eine Herausforderung mit hohen Anforderungen an Selbstdisziplin.

Auftretende Fragen und/oder Krisen werden dabei nicht in einer therapeutischen Kuschelgruppe weichgespült, sondern müssen, wenn man den Weg weitergehen will, aus sich selbst heraus bewältigt werden.

Mir scheint, der angesprochene Artikel stellt Zen in die esoterische Ecke. Allerdings in die Sektion „NewAgeTralala“. Zen hat mit Magie & Mystik so viel zu tun, wie ein radfahrender Fisch mit einer MtEverest-Besteigung. Aus dieser Verwechslung (Zen = esoterisches Gesäusel) resultieren womöglich die als Zenkrankheit/Zenkollaps postulierten Zustände.

Daß es – wie LaymanHo anmerkt, auch auf dem Zen-Weg zu Krisen kommt, sehe ich dagegen nicht als Widerspruch. Jedes ernsthafte Bemühen zeitigt auch Rückschläge, VORfälle - und ohne diese tritt man auf der Stelle.

Im übrigen möchte ich harrymcmartin zustimmen: Die Seiten müssen gefüllt werden, und weil ZenPraktizierende zahlenmäßig bei weitem nicht die NewAgeTralala-Jünger erreicht, ist der Kreis derjenigen, die sich durch eine solchermaßen mE überzogene Beschreibung getroffen fühlen wird/kann, vernachlässigbar und demzufolge auch die zu gewärtigenden Proteste.

Man schlägt den Sack und meint den Esel.

oma_lacht (sich eins)

oma_lacht: Mit geht es ebenso.

(Wird hier vom Webmaster mitgelesen?)