jishu: ich werde kein Beispiel nennen. ich habe geschrieben, dass es jetzt nicht darum gehen soll.

freue dich doch einfach mal, dass du nicht ständig auf allen Ebenen eingefeindet wirst.

wie schon gesagt, lass uns ein Beispiel am Buddha nehmen. du berufst dich doch auch immer auf ihn, wenn dir das Verhalten der anderen nicht passt.

gruß
jishu

jishu: Hallo Zarafel,

das ist eine gute weiterführende Frage.
bitte lies dir mein folgendes Posting mal durch: Re[3]: Re[10]: Einbildung (jishu, 16.11.2007, 18:56 Uhr) und meinen darauf folgenden Austausch mit Mipooh.

dort versuche ich es zu beschreiben. solange Ego und Dualität da ist, sind Liebe und Hass tatsächlich Gegensätze, zwei Seiten einer Münze. Sobald dieses Ego bzw die Dualität nicht da ist, kann allumfassende Zugewandtheit, Offenheit und Liebe entstehen. da bleibt dann kein Platz mehr für die eingegrenzte und eingrenzende leidbringende Liebe und auch kein Platz mehr für Hass.

als direkte Brücke zwischen den beiden Erörterungen könnte mann sagen:
du gehst von Hell/Dunkel aus; die Sonne jedoch scheint immer. ob du ihr dein Gesicht zeigst und ihre wärmenden Strahlen annimmst oder ob du ihr deinen Rücken zudrehst und die Vorhänge zumachst, ist der Sonne egal. sie sendet unaufhörlich (bis zu ihrem Tode) ihre Leben-spendenden Strahlen zu jedem der sie annehmen kann. innerhalb dessen hat sie gar keinen Platz für Dunkelheit.
hoffe, dass das halbwegs gut genug war.

gruß
jishu

jishu: hallo Reiner,

keine Sorge, manchmal schreibst du ja auch sinnvolle Beiträge, so wie jetzt.
es ist halt nur so, dass du manchmal etwas überheblich wirkst in deiner Schreibweise und auch Dinge aus dem Zusammenhang reißt, und daher dann deine Quellenangaben nicht akzeptiert werden können. das kannst du doch sicher verstehen.

aber zu deinem Beitrag jetzt: mit den Begriffen mentale Infos und mentaler Bereich kann hier anscheinend so gut wie niemand außer dir etwas anfangen. in diesem Zusammenhang hier verstehe ich natürlich was du meinst. aber du könntest ohne weiteres auch in Worten schreiben, die jeder ohne weiteres verstehen kann.
Buddha z.B. hat so gelehrt, dass er sich, sein Vokabular und die Weltbilder in denen er argumentiert hat immer seinem Zusörer angepasst hat, so wird zumindest berichtet.
nehmen wir uns ein Beispiel daran.

als Ergänzung zu dem von dir geschriebenen:

du nennst die mentalen Infos, mit denen man lernt durch richtige Koan-arbeit umzugehen, bzw sie überhaupt erst bewusst wahrzunehmen.
in meiner Ausgabe des Mumonkan stehen ganz hinten die "Gedichte zu Oryus drei Barrieren" drin. sie bilden für die Koan-Arbeit mit dem Mumonkan quasi den Abschluss. dort steht unter anderem:
"...nicht Buddha, nicht der Weg, nicht Zen;
kein Wunder, dass der Mumonkan so lau ist.
Er verhilft den Zen-Mönchen zu tiefster Feinfühligkeit."

und genau diese tiefste Feinfühligkeit ist es um die es geht im "Zen-Studium", falls man es überhaupt Studium nennen kann.
und genau diese Feinfühligkeit auf allen Ebenen der menschlichen Wahrnehmung bezeichnest du Reiner immer mit "mentale Infos" oder "Einordnung der mentalen Info im physischen Bereich".
ist ja nicht schlimm, da ich es verstehe.
aber vielleicht wäre es sowohl für dich als auch für die anderen manchmal hilfreich, dein Vokabular mit Begriffen zu ergänzen, mit denen jeder sofort versteht was du meinst. vor allem bei so sinnvollen Beiträgen, wie diesem letzten.

dass ich andere Ansichten von dir für Hokuspokus halte, darüber können wir wo anders diskutieren oder es sein lassen, darum solls jetzt nicht gehen.

Auf dass die Gemüter sich beruhigen mögen,
viele Grüße
jishu

jishu: das haben nenne ich nicht Samsara,
aber das Festhalten, das dran Glauben, das nenne ich Samsara.
ich habe eine Nase, eine Brille, ein Fahrrad usw, ist doch alles ok.
erst wenn ich daran festhalte, dann ists Samsara.
gruß
jishu

jishu: Hallo Mipooh,
ja genau das meine ich. das Ego-Selbst erhebt sich wieder. das selbstlose Erkennen ist oft zu flüchtig, zu kurz, als dass es eine grundlegende Transformation bewirken würde.
sie könnte automatisch eintreten, wenn in entsprechender Demut des Egos, oder Abwesenheit des Egos, ein sagen wir "Erkennen" stattfindet. dieses Erkennen tritt aber meistens eher Stück für Stück ein, sodass die allumfassende Zugewandtheit sich auch Stück für Stück allmählich entwickelt. Dazu kommt dann noch das Erkennen (guter Einwand bzw Ergänzung von dir), dass auch das Ego-Selbst davon eingeschlossen ist. das Erkennen führt dann aber nicht zwangsläufig sofort dazu, dass ich mich ab dann frei von Ego-Anhaftung bewegen kann. es vergehen Jahre, wo der Hirte den Ochsen hinter sich her führt, mal streng, mal sanft.

jishu

jishu: Hallo

Ja, ich würde zustimmen, dass Liebe und Hass zwei Seiten einer Münze sind. aber nur wenn man die "individuelle Liebe" und Hass gegeneinander bringt. mit "individueller Liebe" meine ich die Liebe, die jemand empfindet, der sich selbst als Subjekt dieser Empfindung sieht.
der, die oder das Geliebte ist dann das Objekt dieses Gefühles. es ist Trennung zwischen Subjekt (Liebender) und Objekt (das Geliebte) da, dies bezeichnen wir als Dualismus.
die andere Seite dieser Münze ist eben Hass, die ein Subjekt einem Objekt gegenüber empfindet, die Sichtweise hier ist wieder dualistisch.

diese "individuelle Liebe" ist auch genau die Liebe, welche viele Menschen dazu bringt zu leiden; sei es Verlustangst, Eifersucht, Liebeskummer oder was auch immer.

Wenn man Liebe nur in diesem Zusammenhang meint, dann, so stimme ich dem Bild zu, sind Liebe und Hass zwei Seiten ein und der selben Münze.

Es gibt aber noch etwas anderes:
und zwar die allumfassende, selbstlose Liebe. ich bin mir fast sicher, dass wahrscheinlich jeder auch dieses Gefühl, wenn auch nur als Funke oder Fünkchen, schonmal erlebt hat.
da wo es kein Ego-Anhaften mehr gibt, wo die Dualität aufgehoben ist, wo ich mich nicht getrennt fühle von meiner Umwelt bzw Mitwelt, dort entsteht eine Offenheit und Zugewandtheit ganz anderer Qualität. diese kann sich dann als allumfassene bzw selbstlose, alles durchdringende Liebe ausdrücken.

dieser Sachverhalt ist auch in einem Buch von Seung Sahn (ich weiß nicht mehr wie es heißt) so ähnlich dargestellt. er benutzt in dem Zusammenhang die Begriffe "kleine Liebe" und "große Liebe", die ich versucht habe mit meinen eigenen Worten, nach meinem Verständnis wiederzugeben.

ich denke nicht, dass diese allumfassende Liebe automatisch immer eintritt, wenn das Ego-Selbst kurz mal fällt. aber das fallenlassen der Ego-Anhaftung ist doch eine notwendige Voraussetzung für das "Gedeihenkönnen" dieser selbstlosen Liebe.

Grüße
Jishu

jishu: Liebe festhalten???

Hoppla, wußte gar nicht, dass es im Zen drum geht etwas festzuhalten.

nagut, dann muss ich wohl lernen meine bisherigen Erkenntnisse loslassen.

Ja, ich glaube so gehts, loslassen...

jishu: Hallo Zarafel,
Versuche das Wort Substanz mal so zu verstehen:

wenn ein Raum dunkel ist, kannst in diesen Raum Licht (physikalische Erklärung: in der Form von Photonen) reinpacken.
wenn ein Raum jedoch hell ist, wie kannst du in diesen Raum dann Dunkelheit reinpacken? so etwas wie Anti-Photonen gibt es wohl nicht. Dunkelheit kann also rein Substanziell nicht erzeugt werden. nur durch das Fehlen des Lichtes, welches eine substanzielle Natur besitzt, bleibt Dunkelheit übrig.
Wobei ich als Physiker jetzt noch einwenden müsste, dass es nie keine Photonen gibt. die gibt es im Universum immer, sofern der absolute Nullpunkt nicht erreicht werden kann. und das hat bisher noch niemand beobachtet ;-) (siehe 3. Hauptsatz der Thermodynamik, in Zeiten von Wikipedia spare ich mir meine eigenen Erkärungen dazu.)


Grüße
Jishu

jishu: Liebe Nonnon,

"Nicht Buddha sondern Nagarjunas fand den mittleren Weg."

--der mittlere Weg wird auf den historischen Buddha zurückgeführt. als er da saß und meditierte hörte er, wie ein Musiker zu seinem Schüler sagte:"wenn eine Saite zu schlaff gespannt ist kannst du nicht drauf spielen, wenn sie aber zu straff ist, wir sie reißen." daraufhin soll er den mittleren Weg gefunden und seine asketischen Bemühungen aufgegeben haben.

Nagarjuna war ein buddhistischer gelehrter, welcher sehr detailliert und fundiert den philosophischen Unterbau für die Madhyamaka-Lehre schuf, einen der philosophischen Hauptzweige des Mahayana-Buddhismus, dem übrigens auch Zen-Buddhismus zugerechnet wird. Madhyamaka wird auch oft als "Schule des mittleren Weges" genannt.
Aber nicht in dem Zusammenhang wie der Buddha es gemäß obigem Zitat gemeint haben soll, sondern in dem Sinne, dass weder die eine noch die andere Anschauung die richtige ist. Dies hat er halt philosophisch-argumentativ aufpoliert und für die Nachwelt aufgeschrieben.

Wer sich genauer dafür interessiert, dem sei eine gute Zusammenfassug zu dieser Schule empfohlen:

"Befreiung durch Leerheit - Vorträge zur Madhyamika-Philosophie und ihrer Bedeutung im Zen"
von Rei Shin Sensei (W.-D. Nolting)

Liest sich wirklich gut und ist interessant, ist auch nur recht dünn, also wirklich eine schön knackige Zusammenfassung.
herzliche Grüße
Jishu

jishu: hallo Irmela, das habe ich aber anders verstanden. Buddha hatte ein Ziel vor Augen, nämlich die Befreiung aus dem Daseins-Kreislauf. in den sieben Jahren hat er dann auch mehrere Wege ausprobiert, vergeblich. allesamt sehr asketische Wege. schließlich entdeckte er für sich den mittleren Weg. durch ihn gelang er zum Ziel, zur Befreiung.
ob das was er danach getan hat auch als Weg bezeichnet werden kann, darüber schreibe ich jetzt erstmal nicht, denn auch dir ging es nur um die 7 Pilgerjahre.

grüße
jishu

jishu: "Ich denke das Koans überschätzt werden.
Das ist nichts Besonderes mit Koans zu arbeiten."

-- Koans werden von einigen sicherlich überschätzt, das kann sein. hier hat aber niemand behauptet, dass es was besonderes sei, mit Koans zu arbeiten, oder habe ich irgendwas verpasst? ich meine, sie können sinnvolle Hilfsmittel zur Erkenntnisfindung sein, sind aber, wie gesagt, nicht unbedingt nötig.


"Oft wirklich nicht mehr als ein bisserl Pantomime unter Auslassung des rationalen Verstandes."

-- es ist sehr schade, dass sich hier Leute über etwas auslassen, ohne viel Ahnung davon zu haben. und alle die, die noch weniger Ahnung haben, glauben es auch noch. das muss eigentlich nicht sein. es stimmt, dass einige Koans (vor allem zu Beginn) äußerlich scheinbar was mit Pantomime-mäßiger Darstellung haben. aber was dahinter stecken mag, das ist doch die Frage. das muss jeder selbst für sich klären oder sagen "das spricht mich nicht an, ich brauche das nicht" und es lassen. beides wäre ok. was ich persönlich nicht ok finde, ist dass diejenigen, die irgendwoher ein Halbwissen mitbringen, hier Radau machen.

erhobenen Zeigefinger wieder senk

grüße
j.

jishu: stimme zu

jishu

jishu: "mit der angebotenen lösung bin ich nicht zufrieden"
--das tut mir leid für dich. aber eigentlich habe ich gar keine Lösung angeboten, sondern nur das Koan hier mal vollständig reingestellt.

"bitte bitte keine zitate nur deine antwort die jeder versteht,oder garnichts"
--worauf soll ich antworten?

gruß
j.

jishu: Liebe Ike,

"darf ich Dich fragen: Und hilft Dir das im Alltag?"
-natürlich darfst du, die Antwort ist ja, soweit zumindest meine Selbstwahrnehmung. dies wird mir auch durch mein direktes Umfeld bestätigt. natürlich ist es schwer zu sagen, was von meiner Entwicklung auf Koan-arbeit zurückzuführen ist und was nicht. aber vielleicht habe ich auch deine Frage falsch verstanden.

Koans sind im Prinzip überhaupt nicht nötig, um tiefe Erkenntnis zu erlangen. Sie können aber als Hilfsmittel dienen. und ich bin mir sicher, auch du kannst Koans lösen. lass dich nicht von den vielleicht gutgemeinten aber letztenendes für dich irreführenden Kommentaren deiner Zimmernachbarin blockieren. jeder Mensch funktioniert anders, du fällst deine Entscheidungen anders als jemand, der dir gute Ratschläge geben möchte, aber dich dadurch nur blockiert. das kennt jeder von uns aus dem Alltag.

das mit dem von dir beschriebenen Phänomen der "stolzen Leute, die ihre Mitmenschen nicht mehr wahrnehmen" verstehe ich gut, doch hat das meiner Erfahrung nach nichts mit Koan-arbeit zu tun.

herzliche Grüße
Jishu

jishu: jetzt bin ich wieder beruhigt, danke

jishu: "Leben lebt, ich bin dabei."
-yes

"Unterschiede gibt es nnur bei denen, die sie machen."
- diesem "Einheitswust" anzuhängen ist nicht Zen. komm da bitte wieder raus.

j.

jishu: moin alle miteinander,

um MU zu verstehen sollte man es lassen darüber zu spekulieren, sondern es praktizieren.
ja, es wird als Koan bearbeitet, und ja es wird wie ein Mantra benutzt.
ich werde nichts weiter von mir aus dazu schreiben ohne direkt danach gefragt zu werden.

nur soviel:

MU ist das 1.Beispiel im der Koan-Sammlung Mumonkan. zu jedem Koan hat Meister Mumon auch einen Kommentar und einen Vers verfasst. diese solltet ihr lesen. gerade den Kommentar mehrmals, vielleicht dämmerts dann ein wenig, zumindest von der Richtung her.


FALL 1: Jôshûs Hund

Ein Mönch fragte Jôshû in allem Ernst: "Hat ein Hund Buddhanatur oder nicht?"
Jôshû sagte: "MU!"

Mumons Kommentar:

In der Praxis des Zen muss die von den Patriarchen errichtete Schranke
durchschritten werden. Um die wunderbare Erleuchtung zu erlangen, muss man
alle Tätigkeiten des gewöhnlichen Bewusstseins vollkommen auslöschen. Hat
man die Schranke der Patriarchen aber noch nicht passiert und die Wege des
alltäglichen Verstandes noch nicht ausgelöscht, gleicht man einem Gespenst, das in
Sträuchern und Bäumen herumspukt. Doch sagt: Was ist die von den Patriarchen
aufgestellte Schranke? Nichts als dieses MU - die eine Schranke unserer Schule.
So kam es zu der Bezeichnung "Die torlose Schranke der Zen-Schule". Wer immer
diese Schranke durchschreitet, kann nicht nur Jôshû von Angesicht zu Angesicht
sehen, er wandert auch Hand in Hand mit der ganzen Generationslinie der
Patriarchen von altersher. Mit den Augenbrauen einander berührend sieht er mit
dem gleichen Auge, mit dem sie sehen, hört mit dem gleichen Ohr, mit dem sie
hören. Wäre das nicht eine wundervolle Freude? Ist hier jemand, der diese
Schranke durchschreiten will? Dann las deinen ganzen Körper mit seinen 360
Knochen und Gelenken und seinen 84000 Poren zu einem massiven Klumpen des
Zweifels werden und versenke dich mit aller Kraft in dieses "MU". Dahinein
konzentriere dich ohne Unterlass bei Tag und Nacht. Doch verstehe es nicht als
"nichts", auch nicht als "seiend" oder "nicht-seiend"! Wie eine in Hast verschluckte,
rotglühende Eisenkugel muss es sein, die du versuchst, wieder zu erbrechen - aber
vergeblich. Alle illusorischen Gedanken und Gefühle, die du bislang gehätschelt
hast, musst du austilgen. Nach geraumer Zeit solchen Übens wird MU zur Reife
kommen und Innen und Außen werden auf natürliche Weise eins sein. Du wirst
dich fühlen wie ein Stummer, der einen Traum gehabt hat: Sprachlos kennst du ihn
nur für dich selbst. Plötzlich wird MU dann aufbrechen, den Himmel in
Erstaunen setzen und die Erde erschüttern. Es wird sein, als hättest du das
Schwert des Generals Kan an dich gerissen. Triffst du den Buddha, wirst du ihn
töten. Begegnest du einem Patriarchen, wirst du ihn töten. Selbst an der Scheide
von Leben und Tod wirst du dich der großen Freiheit erfreuen. In den sechs
Bereichen des Daseins und den vier Weisen des Geborenwerdens wirst du im
Samadhi unschuldigen Spielens verweilen. Wie soll man sich nun auf MU
konzentrieren? Übe mit äußerster Kraft bis zum letzten Funken deiner Energie!
Und wenn du nicht nachlässt, wirst du erleuchtet werden wie eine Kerze auf dem
Altar, die durch die Berührung einer Flamme sofort angezündet wird.

Vers:

Hund - Buddhanatur!
Die vollkommene Manifestation - das absolute Gebot
Ein bisschen "hat" oder "hat nicht":
Leib ist verloren, das Leben dahin.


herzlichen Gruß
jishu

jishu: ist diese Möglichkeit denn schlechter als andere?

zugegeben, ich finde sie auch etwas an den Haaren bzw an der Nase herbei gezogen ;-)

ich nehme auch lieber Reize, die sowieso bereits existieren. aber kein Grund den Vorschlag im Keim zu ersticken, oder mipooh?

jishu: Ja, zumindest so ähnlich.
Schau dir die Patriarchen-Linien an.
Jede Schule (sekte?) auch im Zen hat ihre eigene Dharma-Linie. das sind im Prnzip die höchsten Männeken im Zen, so ähnlich wie der Papst. z.B. gibt es im japanischen Rinzai-Zen etwa 13 oder 14 Schulen. Die größte ist das Myoshinji (in Kyoto), im Prinzip repräsentiert sie das Zen in Japan. Da gibt es dann entsprechend die eigene Dharma-Linie, die wird auch jeden Morgen in einem Kloster rezitiert. der amtierende oberste Abt einer Schule ist gleichzeitig der derzeitige Patriarch, also der höchste spirituelle Boss des ganzen Vereins, genauso wie der Papst.
bei größeren Zeremonien, wo dann viele Äbte von den Unterklöstern und Tempeln zusammenkommen, haben alle Äbte ihre verschiedenen Gewänder an. an der Farbe dieser Gewänder erkennt man dann wer über wem steht usw.
prinzipiell sind alle angehörigen einer Schule dann den höheren Äbten zur "Loyalität" verpflichtet. für die Mönche ist das Wort des Roshi quasi wie ein unbrechbares Gesetz.

noch eine Sache, die ich nur gehört habe, und nicht überprüft habe ist, dass es in Japan so eine Art Gremium mit den höchsten 4 oder 5 Zen-Meistern des Landes geben soll. die einigen sich wohl darüber, wie sie Zen gemeinsam repräsentieren wollen usw. aber wie gesagt, darüber weiß ich nichts weiter genaueres.

mfg
j.

jishu: Hey Franz,
keine Sorge, bei dir ist alles ok.
das dritte konnte ich auch nicht finden, zumindest rein biologisch gesehen nicht. als Kind hatte ich glaube ich eins, das war unterm Fuß, haben wir damals liebevoll Hühnerauge genannt.

ne aber jetzt ma im ernst,
wenn du es dir vorstellst, kannst du auch damit arbeiten und irgendwelche Wirkungen spüren.
Wenn nicht dann nicht. ist halt ein Hilfsmittel (Uppaya) wie jedes andere Meditationsobjekt auch.
tun oder lassen...

mfg
j.