mipoohji: Ist das was anderes? Das eine ist Potential, das andere Realisation. Das Potential bleibt gleich, die Realisation ist unterschiedlich.
Beides ist Mitgefühl.

Gruß
mipooh

mipoohji: War mir schon klar Andrea. Ich habe mir trotzdem erlaubt, Dir zu sagen, dass Du ruhig dazu stehen darfst mitfühlender zu sein wenn Du es doch wirst.

Dass da Eitelkeit aufkommen könnte, sehe ich ein. Muss aber gar nicht und dann sind klare Worte durchaus möglich.

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Hattest Du das geschrieben?

Ich schreibe nicht ab - meine Sechsen habe ich immer ehrlich kassiert! :-))

Es gibt manche Menschen hier mit denen mehr oder weniger deutlich inhaltliche Übereinstimmung vorhanden ist, manchmal sogar in zeitlicher Nähe.
Mit Deinen Beiträgen ging mir das bisher ganz und gar nicht so, wobei ich es nicht verwunderlich finde - ähnliches Erleben kann durchaus zu ähnlichen Aussagen führen.!

Dat_Hexe1971: grmpf

Ich wollte damit sagen, daß zazen für mich nicht dazu taugt, mir ein "Ich bin zazen-Anhänger und dadurch mehr mitfühlend - ergo ein besserer Mensch" - Schild an die Brust zu heften.

"mehr-mitfühlend" - ich weiß nicht, ob das so ist, denn ich habe keine tauglichen Vergleichswerte.

Vielleicht liegts ja auch an den geschnittenen Haaren? :-))

mipoohji: "zazen macht mich nicht zu einem mehr-mitfühlenden Wesen.
zazen hilft mir, Mitgefühl in mir zu orten, es bewusster wahrzunehmen und danach zu handeln."

Ist es dadurch nicht so, dass Du dann auch ein "mehr-mitfühlendes Wesen" wirst?
(Wenn Du es nicht ortest, nicht bewusster wahrnimmst, nicht danach handeln kannst, bist Du dann nicht ein "weniger-mitfühlendes Wesen"?
Ich weiss schon, dass Mitgefühl weder ein- noch ausgeschaltet werden kann, es ist einfach da, bemerkt oder unbemerkt.)

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Hallo Yamato!
zazen macht mich nicht zu einem mehr-mitfühlenden Wesen.
zazen hilft mir, Mitgefühl in mir zu orten, es bewusster wahrzunehmen und danach zu handeln.

Nicht zuletzt gillt das für das Mitgefühl mit mir selbst - das in den Wirren und Anforderungen des Alltags mir schon mal abhanden kommt.
zazen ist dann ein Weg, es wiederzuentdecken... "weg" ist es sowieso nicht.

mipoohji: Kommunikation über diese ganze Angelegenheit kann sehr schwierig sein, selbst wenn die einzelnen Kommunikationspartner recht gutwillig sind.
Es gibt halt für diese Themen jeweils eine Art Fachsprache, oder auch Subkultursprache... und wenn man die nicht wenigstens halbwegs beherrscht, geht´s fröhlich aneinander vorbei.

Selbst wenn der Part nur auf einer Seite stimmt, ist es immer noch fraglich, wie vernagelt der Gesprächspartner ist.

Davon, so meine ich, sollte man sich nicht entmutigen lassen. Sowas trainieren wir doch hier täglich...

Solange ein grundsätzlicher persönlicher Respekt und ein bischen guter Wille da sind, ist schon so einiges möglich. Unabhängig von Ideologie.

Aber ich gebe zu, es kann schonmal verdammt schwierig sein.

Gruß
mipooh
(am einfachsten ist es mit Menschen, die ihr Ding auch wirklich praktizieren)

Dat_Hexe1971: "abkaufen" - wer will das schon?
Erlebbar kann es werden - und das denke ich, ist völlig unabhängig von einer Religion oder einer Ideologie - also für Christen, wie für Moslems, wie für Hindus, wie für Buddhisten - (hab ich jemanden vergessen?) für Frauen, wie für Männer, für alle Menschen.

Ich würde es als Anmaßung empfinden, würde ich es für mich aufgrund meines zennie-Sein "beanspruchen"

Doch Hannes, meinem Erleben nach wird es mir geschenkt, die Fähigkeit, aufmerksam und achtsam mit mir, meinen Mitmenschen und meiner Umwelt umzugehen.

Wer mich da beschenkt, kann zum ideologischen Streit-Gespräch werden - ist für mich allerdings völlig wert-frei, weswegen ich es mir erlaube, diese Frage nicht zu stellen.

mipoohji: Es mag ja ganz erbaulich sein, sich mit schönen Illusionen die Zeit zu vertreiben...
Also mit dem geflügelten Wesen rechne mal eher nicht. Könnte aber sein, dass Du fliegen lernst ohne Dich zu bewegen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Also ich tippe auf´s Haareschneiden...

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Herzgeist...
Der Motor meiner Handlungen, meines So-Seins.
Für mich oft überlagert von dem Tun an sich - klar und mir selbst zugänglich in der Stille, zazen und der Natur - und mein aufmerksamen Sein mit anderen...

Dat_Hexe1971: Hallo Hannes!

Also, ich glaube nicht an zen - ich lebe es.
Und das Erkennen das mir als zennie zuteil werden kann - das Erkennen, das alles eins ist, alles ausser dem JETZT nicht greifbar - warum sollten Christen aufgrund ihres Glaubens nicht auch zu ähnlichen Erkenntnissen kommen können?

Weiß ich denn, ob die Erkenntnisse, die mir geschenkt werden, mir als zennie geschenkt werden?
Vielleicht bekomme ich sie, aufgrund meines Frau-Seins oder weil ich mir die Haare habe schneiden lassen - vielleicht auch, weil ich eine Kindheit hatte, die nicht lange sein durfte?

Ja, was weiß ich denn schon?

Also, für diese Hirn-Haus-Besetzung stehe ich nicht zur Verfügung :-))

Ich wünsche Dir einen entspannten Abend.

PS: Das mit dem Ziel ist für mich echt ausgelullert.
Es gibt nur den nächsten Schritt - nicht mehr - aber auch nicht weniger!
Manchmal vergesse ich das vor den kleinen und grossen Abgründen meines Lebens...

Dat_Hexe1971: Na, heute wieder mit dem Ausrollen teigiger, staubender "Wahrheiten" beschäftigt?

Gut gefallen hat mir der Teil:

Erhält man keine Antwort ist das offene Weite. Der Frager kann tun und lassen, was er möchte. Keine Grenzen sind zu erkennen.

Wobei ich anfüge, daß diese Weite auch für den Gefragten gillt.

Das macht die Weite so schön...

Dat_Hexe1971: Irgendetwas mache ich falsch - bei mir steht auf den You-tube-sites immer:
"Ein Fehler ist aufgetreten, bitte versuche es später erneut."

Gelöschter Benutzer: <<Doch, ich bin einem Zen-Meister begegnet, der mir "Zen in der Anwendung bis in den physischen Bereich" praktisch demonstrierte.<<

na endlich. wie demonstrierte er die wirkung des geistes auf den physischen bereich?
mich interessiert der weg den er wählte.
vom geist auf den physischen bereich oder die wirkung des physischen bereichs auf den geist?
ich würde mich gerne darüber sachlich austauschen als hier immer wieder nur die ganz persönlichen träumereien lesen zu müssen.

deine einstellung hinsichtlich der gelübde kann ich nachvollziehn.
aber bei der angst vor dem tod kann ich dir nicht folgen.
kein mensch hat angst vor dem tod wenn es ihm nicht gemacht wird.
wie sollte er auch ? er müßte ich auf seine phantasie verlassen.
man hat nur angst vor der art des sterbens.
frag doch mal wovor sie denn angst haben.
wie wollen sie etwas beschreiben das niemand kennt.

wie du die möglichkeiten des zazens außer als einstieg so hochhälts erstaunt mich schon sehr,vor allem weil du angibst einen lehrer gekannt zu haben der dir zen in der anwendung demonstriert hat.
wer würde sich mit einem tretroller zufrieden geben wenn ihm jemand mal ein motorad vorführen konnte.

ansonsten sind deine ausführungen sachlich gehalten. alleine dafür muß man sich hier wohl schon bedanken.
also gruß reiner

Angkor: Lieber mipoohji, das sage ich aber nicht. Wie wir sehen, sind viele bedeutende Zen-Lehrer ohne Mutter groß geworden, was uns etwas andeuten könnte. Dôgen und Muhô sind nicht die einzigen. Aus dem Verlust eines Elternteils kann eine große Zen-Kraft erwachsen.

Vor allem sage ich nicht, dass ich den Vater nicht gebraucht hätte. Denn ich wiederum sah meinen Vater als Schutz davor an, mir einen anderen (Pater, Roshi) zu nehmen. Dazu bedurfte es eines "guten" Vaters. Darum bin ich nie auf einen Roshi hereingefallen, habe mit keinem meine Zeit verschwendet. Der Roshi kann dann nur noch die Lücken füllen, die jeder Mensch hinterlässt (aufweist). Der Roshi komplettiert also die Eltern. Das ist eines der offenen Geheimnisse von Schüler-Lehrer-Beziehungen.

Angkor: Doch, ich bin einem Zen-Meister begegnet, der mir "Zen in der Anwendung bis in den physischen Bereich" praktisch demonstrierte. Er hat mir auch beigebracht, worauf es im Geiste ankommt.

Die Zielsetzung des Zazen - also angeblich ziellos zu sein - passt natürlich nicht mit den Gelübden zusammen. Diese entstammen den "Zielen" (Absichten) einzelner Mönche, deren große Leistungen auf anderem Gebiet ich gar nicht in Abrede stellen will. Hier dienten sie aber dem geordneten Mönchs- und Klosterleben (wie bei Pai-chang und Dôgen). Um das zu verklausulieren, entstand die typische Zen-Sprache: In den Gelübden liegt die Verwirklichung u.ä. Tatsächlich wird etwas auch für die Zukunft gelobt, und daran, wie manche diese Gelübde vehement verteidigen und auf dem Einhalten festgeschriebener (und keineswegs vollständiger und durchaus revisionsbedürftiger) uralter Regeln beharren, erkennst du natürlich klar, dass sie ein Ziel haben. Schon das "Geloben" darf also keinesfalls sinnlos sein, daran halten sie dann fest.

Im Zazen setzt man die Gelübde ganz einfach um - weil man ja nur rumsitzt, kann man niemanden töten, bestehlen, belügen (außer sich selbst), besteigen oder sich bekiffen. Zum Beispiel. Die Bodhisattvagelübde, je nachdem, wie viele du nun annimmst, kann man auch einhalten, im Sinne von "Ich errette alle Wesen, indem ich den Dharma des Buddha und das Erwachen im Zazen selbst verwirkliche." Zazen ist hier Sinnbild des Erwachens.

Für den westlichen Menschen bleibt der logische Widerspruch bestehen, und er ist auch ein praktischer. Wer sich nicht nur auf sich selbst bezieht, muss natürlich tätig werden, und zwar auch für andere. Dann ist Schluss mit dem Sitzen. Auch dies ist Teil der recht verstandenen Gelübde. Das ethische Ziel des chan ist nicht anders als das der Christen: Wende dich ab vom Ego und den anderen zu. Erst dann entsteht Ethik - in der Konfrontation mit den anderen.

Mit der Behauptung, Zazen sei ohne Ziel bzw. ohne Absicht und Erwartung zu üben, möchten die Zen-Lehrer natürlich neuen Illusionen vorbeugen. Jeder Zen-Meister weiß jedoch, dass die anderen Übenden - genau wie er selbst - Ziele verfolgen. Das beliebteste und nicht immer bekannte Ziel ist natürlich, keine Angst mehr vor dem Tod und der Vergänglichkeit zu haben. Darum wird immer wieder überliefert, wie gerade Zen-Meister diese Fähigkeit besaßen. Die Schüler denken dann: Das will ich auch, das wäre doch ganz praktisch, wenn ich kein Schisser mehr wäre. Ist es dann aber so weit, gucken sie wieder dumm aus der Wäsche. Darum ist es schon in Ordnung, wie Sawaki Kodo es hielt: Zazen ist für nichts gut. Man soll wirklich an nichts mehr haften lernen, das ist das Ziel, und am Ende auch nicht mehr am Leben.

Damit sei nichts gegen eine gute Körperhaltung gesagt. Ich habe sie nicht, bekomme sie aber im Zazen doch einigermaßen hin. Die einfachste Körperhaltung, Körper und Geist in Einklang zu bringen, ist jedoch die beim Sex. Und die ähnelt der Zazen-Haltung nur selten.

mipoohji: Das Pferd ist bereits von hinten aufgezäumt.

Du hättest ebensogut sagen können, dass Du eine Mutter nie gebraucht hättest, wenn Du im Reagenzglas gezeugt worden wärest, in einer künstlichen Plazenta zum Säugling herangereift wärest und anschliessend mit Nestle ernährt worden wärest.

Niemand hätte jemals von Zen oder Buddhismus gehört, wären da nicht diese Strukturen gewesen, über deren Existenzberechtigung man nun diskutiert.

Ob das der Lebensqualität geschadet hätte? Sie wäre auf jeden Fall eine andere gewesen..

Kritk finde ich schon ok, für mich gehört sie zur differenzierten Betrachtung einfach dazu. Das Kind mit dem Bade auszuschütten finde ich hingegen übertrieben.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: danke für die darstellung deine denkweise.
ich nehme an das du nie einem zenmeister begegnet bist der in der lage war dir zen in der anwendung bis in den physischen bereich, praktisch zu demonstrieren.

eventuell kannst du mir die fragen beantworten die ich hier seit 2 tagen stelle.
wie passt die zielsetzung des zazens in die zielgerichteten und ergebnisorientierten gelübde und wie setzen zazenanhänger ihre möglichkeiten über meditation im sinne der gelübde um?

gruß reiner

Angkor: Ich ergänze: Mit Sangha meinen die Theravadins nicht die Spender, sondern die Gemeinschaft der Bettler. Ich will also sagen: Als Einzelbettler wären die Mönche ggf. verhungert.