mipoohji: Ich beachte es immer, wenn Du Unsinn verbreitest.
Schliesslich gibt es Menschen, die das lesen und die sollten auch Gelegenheit haben, sich mit dem Thema über Deine einseitige Darstellung hinaus zu beschäftigen.

Es ist unrichtig, dass "dem ausführenden im bewussten Erleben" irgendetwas vorbehalten bliebe. Gerade dies wäre Koma oder Ohnmacht, und um solcherart Trancen geht es überhaupt nicht.

Menschen, die Selbsthypnose betreiben müssen beide Rollen gleichzeitig spielen, die des Hypnotiseurs und die des Hypnotisierten. Dazu müssen sie selbstverständlich sowohl aktiv als auch passiv sein.

In der Hypnose kommt es oft genug vor, dass der Proband (wie er oft genannt wird) anschliessend denkt, er sei gar nicht in Trance gewesen, weil er ja alles mitgekriegt habe. Das ist auch völlig in Ordnung so. Was "umgangen" wird ist unnötiges kritisches Verhalten. Dies weiss man vorher und dies will man auch so. Es wird von seriösen Hypnotiseuren oder Hypnotherapeuten besprochen, und zwar vorher.

Dies ist oft notwendig um Hindernisse umgehen zu können, die als solche erkannt wurden aber dadurch allein nicht unwirksam werden.

Wenn Du nun schon neben Zazen, von dem Du keine Ahnung hast, auch noch die Hypnose für Deine Zwecke vereinnahmen möchtest, dann beschäftige Dich wenigstens mal seriös damit.

Mit unfreundlichem Gruß an den Störenfried
mipooh

Dat_Hexe1971: An diesem Tun hängt/hing vielleicht die Vorstellung, dass der Weg zur "Erleuchtung" ein qualvoller sein muß.

Dat_Hexe1971: Ich übe mich darin, meine Bilder und Assoziationen, die ja nun nix mit von mir Erlebtem zu tun haben, wahrzunehmen und ihnen nicht anzuhaften - auch hier findet eine "Übertragung" aus dem Zazen-Erleben statt.

Die frage, inwieweit Zazen eine Art Trance bewirken kann, finde ich genau deswegen für mich interessant, da sie diese Bilder "aufweicht"

Und: Dieses in-mir-versinken hat, wenn ich dazu bereit bin, eine Qualität, die so vielleicht ähnlich in einer "Trace" zu finden ist.

Zumindest dieser "Übergang" der mir bisweilen schwerfällt, bekommt so eine Erklärungs-Option.

Dat_Hexe1971: In mir ist die Ahnung, dass ich mich dort, wo Menschen Hexen verbrennen müssten, nicht besonders wohl fühlen würde.
(Und diese Ahnung hat nix mit dem von mir gewählten nick zu tun!)

mipoohji: Ich hab mir kürzlich aus dem Internet ein mp3 einer Klangschale heruntergeladen und mit entsprechenden Pausen versehen, so dass eine Sitzung ca 15 Min dauert (war für mich praktisch so).

Schön daran ist, dass ich mir nie Gedanken machen muss, wie lange ich nun wohl schon sitze oder ob ich irgendeinen Termin nicht verpasse usw.

Ein Freund mit professionellem Studio schrieb mir kürzlich, dass er demnächst Gelegenheit haben wird eine Klangschale aufzunehmen (die im Internet klingen nie ganz aus, was schonmal etwas störend sein kann). Wenn das Ergebnis gut wird und ich die Erlaubnis bekomme, werde ich das zur Verfügung stellen.

Zu Hause hat man ja niemanden, der sie anschlagen könnnte...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich stimme da grundsätzlich überein, hätte aber noch Anmerkungen:

Zazen und Trance passieren im Leben häufig gleichzeitig. Der Mensch setzt sich zum Zazen, und befindet sich in Trance. Das sogar oft genug ohne jeden Widerspruch.

Beide Wege haben mehr gemeinsam als die meisten Menschen denken. Für mich persönlich ist es nahezu gleichgültig, welche Version der Übung ich zeitweise anwende. Das hat aber auch damit zu tun, dass ich sie beide anwenden kann.

Menschen, die Trancen bewusst anwenden, werden den Teufel tun, dies zu einer Sklaverei von Gedanken und/oder Gefühlen werden zu lassen. Das machte überhaupt keinen Sinn. Im Gegenteil ist es häufig so, dass Trancen viel zu sehr instrumentalisiert werden, also dazu angewendet bestimmte Dinge in sich zu verändern (in der Regel störende Dinge wie Verhaltensweisen, Ängste usw).

Beim Zazen gibt es keine formelle Ein- und/oder Ausleitung, es gibt aber den Moment in dem man sich setzt und den in dem man aufsteht. Bezüglich der natürlichen Trancen wird das häufiger einer Ein- und Ausleitung entsprechen als dass dies nicht so wäre.

Bei allem was wir darüber theoretisch sagen wollen/können, sollten wir die Tatsachen der Praxis nicht beschönigen, nur um eventuellen Vorstellungen entgegenzukommen.

Gruß
mipooh

Tai: Hallo Hexe,

zum Thema, dass die Zen-Praxis nach dem Sitzen nicht aufhört, haben mipooh und so-so ja schon alles Wichtige gesagt.

Ein klarer Anfang und ein klares Ende des Zazens (im Sinne von "Zen im Sitzen") macht es uns leichter, den Alltag bzw. den Alltag betreffende Gedanken während der Sitzpraxis loszulassen. In Zen-Gruppen sind die Sitzperioden zeitlich festgelegt, meist zwischen 30 und 50 Minuten und von Perioden der Gehmeditation unterbrochen.

Etwa neun Jahre lang war ich in einer Zen-Gruppe verantwortlich für das (zeitlich und formal) korrekte Beginnen und Enden des Zazen. Dazu gab es ein traditionelles akkustisches Instrument. De facto hatte ich eine Uhr in meinem Blickfeld, allerdings nicht im Focus, sondern genau soweit darunter, dass ich die Uhrzeit gerade noch grob erkennen konnte, ohne die Augen bewegen zu müssen - in allen mir bekannten Zen-Schulen wird mit offenen bzw. halboffenen Augen praktiziert. Mit der Zeit lernte ich, mich von der Uhr nicht allzusehr ablenken zu lassen. Das wäre also Methode Nr.1: Mit Uhr.

Nr.2 könnte ein Wecker, eine Zeitsteckdose oder ähnliches sein.

Nr.3: Du setzt dich hin, ohne vorher festzulegen, wie lange du sitzen willst. Dann wirst du allerdings während deiner Übung immer wieder vor die Entscheidung gestellt: Soll ich jetzt aufhören oder weitermachen? Vermutlich wirst du tendenziell dann eher aufhören, wenn es schwierig wird (Schmerzen, geistige Unruhe, viele Gedanken an das, was du als nächstes tun willst etc.). Die Erfahrung lehrt allerdings, dass man oft gerade nach solchen Phasen, in denen es schwer wird, plötzlich sehr gut in die Praxis findet. Auf einmal ist man hellwach und klar, auf einmal sind die Schmerzen in den Beinen weg etc.

In jedem Fall empfiehlt es sich, vor dem Sitzen sanfte Bewegungen im Sitzen, wie "Finden der Balance", sanftes Dehnen, Schulterkreisen, Arme Strecken, Oberkörper leicht nach rechts, links und vorne beugen etc. auszuführen. Unbedingt solltest du dies nach dem Sitzen tun - hilft übrigens auch gegen eingeschlafene Beine (die an sich kein gravierendes Problem sind und kein Grund sein sollten, das Zazen abzubrechen) und gegen angespannte Hüftmuskulatur. Bevor du aufstehst, kannst du dann ruhig auch die Beine ausstrecken.

Nach langem Sitzen plötzlich aufzuspringen, ist ungesund und nicht ungefährlich.

Liebe Grüße
Tai

Dat_Hexe1971: Bei 1) meinte ich explizit den ÜBERGANG vom Zazen zum Alltag - oder von der Leere in die Fülle.

2.) beschreibt meinen Alltag und mein Üben.
Dort gibt es keinen Übergang aus dem Sitzen, vielleicht fällt es mir deswegen leichter.

Einen Widerspruchkann ich nicht sehen.

Erklärst Du mir Deine Sicht genauer?

mipoohji: Hättest Du nicht diesen Hang zur verbalen Extravaganz, würde sicher so mancher eine Chance haben Dich zu verstehen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Wer im traditionellen Sitz sitzen kann, der sollte das ruhig tun, denn er hat Vorteile.
Wer das aber nicht kann, sollte sich nicht quälen und vor allem nicht denken, dass er deswegen vom Zazen ausgeschlossen sei.

Es gibt und gab etliche Menschen, die ziemlich masochistisch mit dem Thema umgingen und sich scheinbar selbst gequält haben um inneren Frieden zu erreichen. Das klingt absurd und das muss man nicht tun. Jedenfalls nicht um inneren Frieden zu erleben...

Gruß
mipooh

mipoohji: Es kommt eben beides vor. Kennst Du das nicht, dass Du manchmal so versunken bleibst, dass Dir die Beschäftigung mit banalen Pflichten auch mal schwerfällt?
Und manchmal ist es eben ganz leicht, in Klarheit die Dinge zu tun, die man gerade tut, ohne dass Aussenreize einen ablenken.

Wenn sich das zu widersprechen scheint, dann deswegen, weil nicht beides gleichzeitig so ist.

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Traditionen helfen mir - sie geben mir Sicherheit, bilden ein Gefüge der Orientierung, an dem ich mich halten kann, wenn ich es mg und wenn es für mich richtig und wichtig ist.

Meine Sitzposition ist meinen körperlichen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten angepasst.

Da ich meinem Sitzen aber keinen physio-therapeeutischeen Wert zukommen lassen möchte, ist das für mich ok...

Daraus ein "für alle Menschen mit kreativem Gangbild geltend" machen zu wollen, liegt mir fern.
Sicher hat Dein Hinweis auf mipoohs Ausdrucksweise ihre Berechtigung - für mich jedoch stand die Absicht, zu verallgemeinern, nicht in mipoohs Zeilen.

mipoohji: Dieses "Alles wahrnehmen - wahlweise auch nichts" wird im Bereich der Hypnose auch Trance genannt.
Für viele ist Trance allerdings ein Begriff, der etwas mit Verrücktheit und Bewusstlosigkeiten zu tun hat. Leider, denn das erschwert die Verständigung.

Andererseits hatten wir mal früher Diskussionen dazu und da habe ich sogar einen Zenmeister gefunden, der das Erleben im Zazen als Trance bezeichnete.

Ist eh wurscht solange wir wissen wovon wir reden.

Gruß
mipooh

mipoohji: Tja... ich auch nicht... dazu müssten wir wohl Unsuis Vorstellungswelt kennen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich weiss ja nicht was Du da gelesen hast... Dein Posting steht als Antwort unter meinem... ich habe aber gar nichts von dem gesagt, gegen das Du aufbegehrst...
Da muss Dir Deine Vorstellungskraft aber einen gehörigen Streich gespielt haben...

Gruß
mipooh

mipoohji: Es wird immer mehr Westler geben für die das Sitzen am Boden beschwerlich ist. Und zwar mehr als noch eine "rechte Anstrengung" in diesem Zusammenhang zu rechtfertigen.
Die eigentliche Praxis ist nicht zu verwässern, sie ist auch nicht von einer Sitzhaltung abhängig.
Ich denke, für viele ist dies ein wichtiger Punkt, deshalb habe ich ihn erwähnt. Eine Religion werde ich daraus nicht machen...
Ob moderne Japaner dieselben Probleme haben, das weiss ich nicht, ich kenne zu wenige. Was mir aber schon auffiel, sowohl in Indien als auch in Thailand, dass diese Menschen, die immer nur am Boden saßen oder viel hockten, überhaupt kein Problem haben mit der "richtigen" Sitzhaltung, wogegen mir sowas völlig unmöglich ist.

Gruß
mipooh

mipoohji: Dass das Thema angstbehaftet ist, liegt nur an gewissen Vorstellungen. Solche Dinge, also diejenigen die Angst machen/auslösen, werden einen ernsthaft interessierten nicht beschäftigen.
Das ist ganz ähnlich wie ein Katholik, der keine Hexen verbrennen muss...

Aber man kommt auch aus, ohne Trance zu thematisieren...

Gruß
mipooh

Dat_Hexe1971: Warum willst Du mir etwas ausreden, das Du mir eingeredet hast?

Ist das Deine Art, Bälle hin - und herzuwerfen?

Ich lese gar nix, während ich Dir schreibe.

Und: Wenn mir andere Menschen etwas auf meinen Leib (zu-) schreiben wollen, gehe ich mindestens zwei Türen weiter!

Dat_Hexe1971: Also, ich hatte mipooh nicht so verstanden, dass er Zazen in den Bereich der Mystik "weg-hebt"!

Meine Aufmersamkeit beim Zazen ist nicht ausgeschaltet... Dann, darin stimme ich mit Dir überein, wäre ich "bewußtlos"
Ich erlebe Zazen als Zustand, in dem ich gleichzeitig "Alles" wahrnehme (wahlweise auch: "Nichts").
Ich übe mich darin, Gedanken und Gefühle sein zu lassen, ohne einem Speziellen von ihnen Aufmerksamkeit zu schenken.
In diesem Zustand nehme ich alles wahr - aber in der Gesammtheit.
Und daraus - und das ist der Punkt, an dem etwas geschieht, wofür ich keine Worte habe, versinke ich in meinem Sein.Manchmal komme ich da auch nicht "hin"

Ich bin wieder bei dem, was Du schreibst, wenn wir uns darüber verständigen, dieses Üben mit in den Alltag zu nehmen - ich praktiziere das dadurch, aufmerksam und gewahr zu sein - mit mir und anderen.
Auch hier findet dann ein "Nicht-Anhaften" statt, was andere, mich dann umgebende Reize betrifft.

Dat_Hexe1971: "schnieken", "schniekselnd" oder was immer Dir wichtig ist.

Füe mich ist Deine rechte Maustaste oder google in diesem Zusammenhang wertfrei.

"Schnieke" ist "fein, adrett, hübsch anzusehen" - ähm ja...

So sei es!
Und ich bin ein Langsam - und Leiseschreiter - kein:
"fortschneller!"