Gelöschter Benutzer: hallo
ich glaube nun liegst du ein wenig falsch.
man erklärte es mir hier im tempel anders.

wenn ein abt einen menschen als schüler symbolisch annimmt dann gehört er uns sein werk in die hände und unter die schirmherrschaft des tempels.
vorher ist man nur ein gläubiger und anhänger im sinnen das buddhas.
erst die angehörigen eines tempels sind buddhisten.
alle anderen sind dazu da zu spenden und buddha ihre ehren zu erweisen.
was machen die mönche denn hier nun falsch.
eventuell solltes du ihnen deine auslegung näherbringen.
:-)

grüße reiner

Gelöschter Benutzer: ohhh, es gibt immer wieder andere ergebnisse und neue bekannte.
es ermöglicht mir mein wissen zu kontrollieren und die sichtweisen anderer menschen in meinen schlußfolgerungen zu berücksichtigen.

meine langeweile zu zerstören und einige besuchen mich ab und zu die ich hier auf dem forum kennenlernte.
ich habe immer andere ergebnisse und das einfach mit der wiederholung der wahrheit.

aber ich glaube es entsprang der frage was jemand nach jahrelangem sitzen so erreichen konnte wenn er nicht mal eine meditation im ergebnis beschreiben kann.

bis dann ihr seit einfach lustig.
gruß reiner

Dat_Hexe1971: Pfffffffffffffffff....
die Wahrnehmungs-Grenze der Dir hier zugeneigten Aufmerksamkeit liegt vermutlich bei 1000.

Also, los Mann, gib Dir Mühe! :-))

Gelöschter Benutzer: hallo helmut
es gibt doch nur zenmeister weil sie etwas meisterhaft beherrschen was sie zum meister macht.
diese meister hätten keine ausreden nötig wie die ZAzenmeister die nur von jemanden dazu ernannt wurden ohne irgendetwas meisterlich zu beherrschen.
daher ist ja dein beitrag einleuchtend.
eine solche ausrede hättest du zweifelsohne auch geben können.
stell dir mal vor du fragst einen mathelehrer nach einer formel und er würde dir diese antwort geben.

übrigens du weder mönch noch buddhist???

nach dem buddhistischen glauben ist nur der mönch buddhist.alle anderen dürfen den buddhisten nur huldigen und ihnen spenden oder anders zu diensten sein.

aber sicher habe ich da wieder etwas falsch verstanden wo doch so viele von sich behaupten buddhisten zu sein muß ich mich wohl irren.
es soll allerdings einige geben die nur sagen das sie dem buddhistischen glauben angehörig sind.

gruß an dich reiner

Gelöschter Benutzer: hallo helmut
achtsamerer handlung bedeutet doch bewußteres handeln.
zen ist aber den bereich zu nutzen der dem bewußtsein ansonsten verschlossen geblieben wäre.

bewußt ausgeführte tat ist dem gesteigert dem physischen zugeordnet in dem das bewußtsein nun mal verankert ist.
bewußtes handeln bedarf nicht dem entsagen des physischen sondern der konzentration im physischen.das gilt doch immer noch oder hat sich da was geändert?
dies hat aber nicht mit zen zu tun.

karma ist die verbindung zwischen ursache und wirkung.
ZAzen kennt keine verbindung zwischen ursache und wirkung??? wie kommt man auf so etwas absurdes?
die einzige wahrheut "karma"
die verbindung im ZAzen aufgehoben??
die "verbindung" zwischen ursache und wirkung ist nicht aufzuheben!!

zen bietet so viele erkenntnisse.
bauten werden danach errichtet,
stadien geplant und die werbung abgestimmt,
büros angelegt und ausbildungspläne erstellt,
halternative heilmethoden entwickelt und wir verstehe die wunder der natur aus neuen sichtweisen,
wir begreifen etwas besser was kunst ausmacht und warum unsere mutter nie häsßlich werden kann,
wir erkennen die möglichkeiten der tiere in ihrem scharmverhalten und entwickeln erkenntniss im panikverhalten der menschen, ja selbst fragen die unser zusammenleben vereinfachen finden im verständnis des erkennens des wesens gegeüber im nächsten ihre antworten.

dies sind nur einige beispiele
und all das soll unwichtig sein und pausen wie im ZAzen rechtfertigen??
wenn wir schlafen haben wir ja nicht einmal eine pause des handels,unser gehirn arbeitet sogar doppelt soviel nur eben anders weiß man heute.
wie sollte es sonst erklärbar sein das unser mentale bereich erst zur nacht das fieber einleitet damit heilungen besser greifen können.
aber auch nur so ein beispiel mehr nicht.

zu was soll ZAzen nutzen außer der eigenen unfähigkeit ein alibi zu verschaffen?
buddha soll geraten haben alles zu überprüfen und gutes zu tun.
nun ZAzenanhänger sehen das anders. aber die menschen die buddha dies in den mund legten wollten damit eventuell etwas bewirken.
was hätten sie wohl gesagt wenn sie gewußt hätten was diese anhänger heute versuchen daraus zu machen.

hätten sie buddha den mantel des ZAzens angelegt ,wir hätten heute keine richtlinien mehr von ihm und wir hätten nie etwas von ihm gehört.

liebe grüße aus thailand reiner

Gelöschter Benutzer: wie oft wird man diesen satz noch von jemanden lesen können der sich seine träumereien nicht eingestehen will und sich in ausreden übt??

ich denke diese antwort hast du von einem vermeintlichen zenlehrer oft genug gehört der doch nur ein ZAzenmeister von eigenen ehren war.
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: jahrelang immer wieder das gleiche tun in der hoffnung auf ein anderes ergebnis???
wie nennt man so etwas??

jahre ohne ergebnis?
könnte es an den fakten in der anwendung liegen??
auf ergebnisse verzichten geht nur wenn welche erreicht wurden.

wann kommen die ersten zweifel?
soviel blauäugugkeit hatte ja selbst buddha nicht.

wer keine fragen mehr stellt beginnt zu sterben,hörte ich mal.
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: hallo helmut
eigendlich schade das wir nicht wirklich vom selben reden.
dem physischen entsagen heißt doch nicht weghören oder das hören unterdrücken sondern den bedarf der infoaufnahme nicht über das gehör ermöglichen.

den stuhl im anderen raum im standort zu erkennen ist ein beispiel und nicht mehr bei dessen beschreibung das gehör nicht helfen kann.
man teile den raum beispielweise in 20 felder ein.
wenn dies erlernt wurde wo die mentalekonzentration stuhl sich befindet kommt der nächste schritt der fragt was auf dem stuhl liegt usw...
die mentale info des stuhles zu verändern so das ein außenstehnder erkennen kann welcher stuhl kälter erscheint wäre ein weiterer schritt in eine unterweisung zen bewußt anzuwenden.

so wurden kultstätten geschaffen und fetische mit ihren eigenschaften versehen.
so funktioniert der zengarten in kioto wenn er sogar nachweislich auf blinde wirkt.
so erschafft man rot in der zenmalerei wenn nur schwarze tusche vorhanden ist und wird mental eins mit dem wesen des pfeils wenn er das ziel trifft.

meditation ,nicht mehr als die balancestange des seiltänzers im anfang des zens.
das ich heute hier in meiner art der anwendung menschen heile war nie in dieser art vorgesehen.
es ergab sich und ist nichts weiter als eine weitere möglichkeit zen mit ergebnissen anzuwenden.

was dein einwand mit vorausberechenbarkeit dastellen soll bleibt mir weitgehens verschlossen.
wie sollte ich da methoden einsetzen mit den hier erbrachten ergebnissen????
belassen wir es dabei lieber helmut.
gruß aus thailand reiner

Gelöschter Benutzer: was besagt das für die praxis.
beides hat das sogenannte coffein im tee das teein.
ein rauschmittel aufbauender art. die wirkung läßt sich bei beiden an hand der körperlichen reaktion bewerten und nachweisen.

beides benötigt wasser um getrunken werden zu können. beides wächst in der natur und der mensch erkannte seine wirkungen.

aber was hat das mir meditation im vergleich zum einfachen sitzen im eigenen wunschdenken zu tun?

meditation ist in verschiedenen körperlichen zuständen möglich und ist allein abhängig von den faktoren die begünstigend auf den bewußten kontakt zum eigenen mentalen bereich einwirken.
über ihn ist die verbindung zu anderen mentalen konzentrationen ,diesmal im bewußten zustand, möglich.(einswerden mit dem wesen der dinge)
die auf diesem wege zuerreichenden infos oder deren legung sind im physischen bereich wiederum nachweisbar und somit überprüfbar.

ZAzen ist eine möglichkeit diesen zustand allein im sitzen zu erreichen.
ausschlaggebende punkte sind dem physischen zu entsagen (keine physischeninfos)und durch die zielsetzung den bedarf zur bewußten wahrnehmung des vorgangs einzuleiten.
aus den fakten des zens sind diese fakten als einleitung anfangs vollkommen ausreichend und führen sofort zu nachweisbaren überprüfungsmöglichkeit im physischen.
aber es ist wie der erste schritt, nach ihm folgen weitere die das gesamte specktrum des zen erschliessen.eine stufe ist eben noch keine treppe.aber die erste stufe ermöglicht den beweis ob die stufe in der lage ist unseren stand in höhe oder tiefe zu verändern ansonsten wäre es keine stufe .
(meditation eine stufe ,zen die treppe.)


nun zur frage kaffee oder tee?
ZAzen ohne die möglichkeiten einer meditation wäre wie das bewundern der beiden getränke ohne an ihnen die prüfung des geschmacks durchzuführen aber zu behaupten das man über deren wirkung und geschmack bescheid wüßte.

wenn jemand meditation mit ergebnissen erlebt hat wird er sicher wissen was ich hier beschrieben habe.
den versuch ZAzen in die religiöse verfärbte theorie hinab zu ziehen um die eigene mangelnde ausbildung auf diesem gebiet zu kaschieren vermag ich kein verständnis abzuringen.
aber mir sind ja auch pfarrer begegnet die vorgaben taufen oder beten zu können und wußten nicht einmal wie es sachlich betrachten mit ergebnissen zu belegen ist.
ja selbst der vorgang an sich war ihnen nicht bekannt.

aber ich denke das jeder seine ansichten hat und sollten sie zu einer sinnvollen anwendung in der praxis führen sollten sie auch erhalten werden.
sollte jemand allerdings eine überprüfung seiner theorien ablehnen oder ausweichen muß er schon ganz schön verträumt sein.

schön wäre es nun wenn statt lächerliche bemerkungen oder ausreden mit verweisen auf die meinung anderer die kritik sachlich auf fehler hinweisen würde. es wäre dann irgendwie ehrlicher.
nicht ,
- das will keiner wissen
- das interessiert mich nicht (auf diesem forum?)
- du hast keine ahnung
- aber herr sowieso meint dazu......
- im buddhismus wird das aber anders gesehen.
- so hat das buddha nie gemeint
- du hast keine ahnung
- reine ist ein schwätzer
- du wiederholst dich
- usw..........
das hatten wi ja alles schon.

sachliche kritik wäre do mal wirklich etwas anderes und würde das ganze etwas hier beleben.
du irst weil dieser oder jener faktor unwichtig ist oder die zielsetzung nicht erreichen läßt.
so ähnlich wäre eine sehr fruchtbare diskusion wie ich sie von vorträgen hier in thailand und auch aus europa kenne.
aber das muß jeder selber entscheiden.aber einfach nur sinngemäß "reiner ist doof" ist doch ärmlich.

also bis dann ein mal
gruß aus thailand reiner

Gelöschter Benutzer: beide???
ja,das könnte auch in erwägung gezogen werden.
daher soll ja buddha geraten haben die dinge und behauptungen zu überprüfen wenn sie unser denken und handeln beeinflussen und nicht den schriften und lehrern zu glauben weil es geschrieben steht oder sie lehrer sind.

wäre doch mal toll diesen kleinen rat einmal zu berücksichtigen,oder??
ich meine so ohne ausreden einfach am ergebnis einmal überprüfen.

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: nun zumindestens kann ich mit meditationsergebnisse aufwarten.
auch weiß ich den aufbau dazu zu verwenden um das ergebnis anschliesend überprüfbar zu gestalten.

auf die frage welche meditationsergebnisse du zu benennen weißt bist du ausgewichen was zumindestens den schluß aufkommen läßt das dir die meditation eher in der theoretischen dastellung bekannt ist und du sicher antworten bereit hast die eine überprüfbare sachlagen garnicht erst in erwägung zieht.

deine art die dinge zu sehen wird mir wohl fremd bleiben da sie sich einer sachlich nachvollziehbaren sichtweise entzieht.
daher sollten wir das thema nicht weiter erörtern.
mit lieben grüße reiner

Dat_Hexe1971: Vielleicht haben es auch alle beide Beteiligten!

Gelöschter Benutzer: schade das du nicht verstanden hast was ich meinte.
sicher habe ich mich zu stümperhaft ausgedrückt.

eine wand im dojo kann der felsen in der natur sein.
der dicke baum des buddhas und der abgrund vor dir kann dich eine wand wünschen lassen.
die natur weiß viele beispiele in denen die umgebung unsere wahrnehmungen beeinflußt.

der zengarten kioto ist ein beispiel wie die kunst des fengschui.zenerkenntnisse in der anwendung.
das grundprinzip des berges im rücken und dem meer vor uns.
wir bemerken das der mensch meist mit dem rücken zur wand schläft und er sich dem fenster zuwendet wenn er im schlaf die beste ruhestellung sucht.

da ist meditation nur ein weiteres beispiel des
ausnutzen des mentalen infobedürfnisses.
durch bedarfsteigerung die richtung des ergebnisses lenken.
zen ist einfach fazinierend in seinen erkenntnissen und möglichkeiten.

aber sicher wiederhole ich mich wieder und langweile dich nur.
die wahrheit ist nun mal das was am meisten wiederholt wird.die lüge verändert sich immer in der wiederholung und wiedergabe.

ein brett vor dem kopf??
nun sicher hat es jemand ,wenn zwei über eine sache verschiedener meinung sind.

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: sicher hast du von deiner einstellung her recht.
also leben wir damit.
du bist glücklich also was solls?
welche ergebnisse erreichst du denn eigendlich durch den zustand einer meditation?
was ist mit den sogenannten zenbegründeten künsten?

nun ja ,wir kennen all die antworten.
wenn man besser sein will als andere muß man zuerst so gut sein wie andere.:-)
aber diese absicht hast du sicher nicht.
ich denke du hast nicht mal vestanden was ich beschieb.
aber noch einfacher kann ich die grundlagen leider nicht darstellen.
liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: ganz so einfach sollte man es sich nicht machen.
wenn man weiß wie- und auf welchen fakten sich eine meditation aufbaut bekommt das meditieren vor einer wand durchaus einen sinn.

das wahrnehmen des mentalen bereichs im zustand des bewußten wahrnehmens ermöglicht einen unterschied zu erkennen ob man zum raum oder zur wand diesen zustand erlebt.

der nächste schritt wäre dann einen stuhl an seinem standort wahrzunehmen im raum.
wohlgemerkt ohne zuhilfenahme der physischen möglichkeiten.
was ja schon die einfachste anleitung zur meditation besagt,dem physischen entsagen.
in dem fall mit geschlossenen oder verbundenen augen.
so könnte auch die behauptung bestand haben das buddha die welt von oben wahrnehmen konnte oder gar das wesen der dinge erlebte.

ob dies nun wirklich buddha war der dies erkannte bleibt wohl dahin gestellt.
die menschen die es ihm aber als leitfigur jahrhunderte später nachsagten haben sich sicher etwas dabei gedacht diese rein biologische möglichkeit für die nachwelt näher zu bringen und erhalten zu wollen.
sie rieten auch alle behauptungen zu überprüfen.
was die sache in eine sachliche betrachtungsweis rücken sollte.

wir wissen wenn wir uns die augen verbinden gewinnt unser gehör mehr von unserer aufmerksamkeit.
nehmen wir durch die aufgabenstellung nun diese möglichkeit als lösungsweg zu infoaufnahme weg gehen wir weiter auf unseren tastsinn dann geruchssinn bei dessen wegfall usw....
haben wir allem physischen entsagt geht unser infobedarf auf unseren mentalen bereich über der unser ganzes leben 24 stunden lenkt und steuert. ein rein biologischer vorgang.
es beginnt mit meditation gegen die wand oder zum raum.es kann der anfang im zen bedeuten.
nicht nur einfaches sitzen.
und ergebnisse sind sofort im physischen überprüfbar.
meditation ist der wagen der ZAzen zieht.
aber zen ist mehr da es mehr ermöglicht so wie der einäugige könig unter den blinden ist.
egal was nun kommt ich kann es hier täglich belegen und anwenden.somit sind meine behautungen überprüfbar.
und was noch besser ist erlernbar durch die ergänzung von theorie und praxis.

was wiederholbar ,nachvollziehbar und steigerungsfähig ist gilt allgemein als bewiesen.
eine theorie ist immer so gut wie die praxis in ihren ergebnissen belegt.
gruß reiner

Dat_Hexe1971: Zitat:

"......ich für meinen Teil erkläre hiermit auf jeden Fall jede Diskussion mit dir für beendet. Es wird auch keine neue mehr geben..."

Gelöschter Benutzer: welche erwartungen haben wohl die menschen die uns diesen religionsquatsch immer wieder seit jahrtausenden aufschwatzen wollen.
schon mal drüber nachgedacht??
was haben sie gemein mit den zielsetzungen des ZAzens?

vorbereitung auf den tod???
der kommt auch ohne vorbereitung! ganz sicher!
den tod üben? mensch wer kommt nur auf so etwas??

die religionen die alle ein und den selben vorgang beschreiben den nie jemand belegen konnte.
die möglichkeit einer existenzform bewußt zu erleben die außerhalb unseres physischen bereichs liegt.
ohne dies vorstellung gäbe es keine religion auf dieser welt und die annahme man könne auf diese bewußt erlebbare existenzmöglichkeit schon zu lebzeiten aus dem physischen bereich einfluß nehmen wäre überflüßig.

sterben erleben??
nun mach dir keine sorgen jeder wird es erleben und niemand wird darüber berichten innerhalb einer wiederkehr.
wenn ich unrecht haben werden wir es erfahren wenn ich recht habe erfahren wir es nie.:-)

auf das leben einfluß nehmen und mitwirken??
nun ,aus der sicht des zen durchaus nachvollziehbar wie ergebnisse ja zu belegen vermögen aber mit der zielsetzung des ZAzens sehe ich da doch probleme.
wenn suzuki zen sagt meint er zen und nicht ZAzen wie ich denke.
denn im ZAzen will man ja nicht bewirken oder erreichen und hat somit nicht die möglichkeit einer erfolgskontrolle was ja auch sicher nicht so angenehm wäre.
zumindestens nicht für die welche keine erbringen können.
es würde die bemühungen im ZAzen zu schnell als das entlarfen was es ist.
im zen allerdings sind ergebnisse möglich und werden erwartet und erreicht und machen es nach buddhas wünschen überprüfbar.

eine ecke der welt erhellen. also etwas sichtbar machen was vorher im dunkeln lag.(erleuchtung??)

also eine wahrnehmungsebene sichtbar machen?
nun da bekommt eine meditation ,was ja eine variante im zen darstellt ,einen nachvollziehbaren aspekt.
(schon wieder möglichkeit nach buddhas rat alles zu überprüfen)
im physischen kanns es nicht gemeint sein da es mit der forderung ,dem physischen zu entsagen ,nicht übereinstimmen würde.
(man erinnere sich)

oh, entschuldige bitte . hier ist es 00.30uhr und ich ereifere mich mal wieder und säge am sockel des heiligen kalbes mit namen ZAzen.

ich verstehe eben immer noch nicht wieso ein christ einfach nicht begreifen will warum ein gebet erst durch ein ergebnis zum gebet wird und es sonst nur der versuch eines gebetes ist.

so auch zen erst durch ein ergebnis zum zen in der anwendung wird und nicht schon weil man sich zwar alle mühe gibt aber da nicht alle voraussetzungen erkannt oder angewandt werden eben nur einfach sitzt.
da hilft es auch nicht wenn hundert tote und lebende bestätigen das sie nichts bewirken wollten.
man kann nur auf etwas verzichten was einem möglich wäre,oder?

liebe grüße aus thailand reiner

Gelöschter Benutzer: gefühl von freiheit??
je weniger wir aufgeben müssen um uns frei zu fühlen ,je freier sind wir.

frei von erwartungen halte ich für eine lüge und für selbstbetrug.

erwartungen machen das leben aus .
die erwartung von erleben in der art das leben zu erleben macht es doch erst aus.

erwartungen stellen erst das leben so wie den tod dar. wir erwarten morgen dieses oder jenes zu erleben und wenn es nur das aufschlagen der augen ist.
wir erwarten das uns das getränk den durst löscht.
der geliebte mensch uns nie verläßt und wir für das was wir vollbringen gewürdigt werden oder uns bestätigt sehen.

wenn wir erwarten nichts mehr erwarten zu können erwarten wir unser ende.
wollen wir wirklich diese art von freiheit??

nur so gedanke mehr nicht .
und doch erwarte ich das sie irgend jemand liest.
:-)
gruß reiner

Dat_Hexe1971: Ein guter Gedanke - ich werde ihn wohl die nächste Zeit als Begleiter durch die Foren dieser Welt bei mir haben.

Ich selbst habe das erste Mal mit David die Erfahrung machen dürfen, dass diese Mischung nicht gut ist.
Von daher schreibe ich Entgleisungen bisher eher der Verfassung der Akteure zu, als einer un-guten Mischung der Kommunikationsformen.

Dat_Hexe1971: Ich mag nur für mich sprechen - Deine Zeilen haben mich nachdenklich werden lassen - für Dein sie Schreiben danke ich Dir herzlich.

Menschen haben eine Geschichte, jeder für sich und gemeinsam.

Ich übe mich darin, in meinem Leben hinzusehen, welche Beziehungen gut für mich sind und welche nicht, welche der meinen gut für andere sind und welche nicht.
Und so kommen und gehen Menschen aus meinem Leben - ob real oder virtuell.
So ist es auch bei David.
Ich werde durch den Wegfall des Kontakts zu David nicht einsam - ich für mich kann mir nicht vorstellen, diesem Forum und meiner Intergration in diesem so viel Raum zu geben, dass ihr Fehlen von mir als "Einsamkeit" interpretiert wird.
Ich werde mich hier von seinen Beiträgen fern halten.
Hälst Du mit einem Menschen Kontakt, der das Miteinander mit Dir so negativ für sich bewertet?

Ich eigene mich wohl weniger zum Märthyrer.