mipoohji: Hätte er jemals gesehen, dass seine Ideologien lediglich Hilfestellungen für eine Meditationspraxis waren (bevor er sie in Maßstäbe umwandelte), wäre es ihm wahrscheinlich gelungen das rüberzubringen.

Nun wenn er abgemeldet ist, dann wird er wohl schmollen. Wenn das Alter ihm erlaubt hat zu erlöschen, dann wünsche ich ihm, dass es bis zum letzten Atemzug ok für ihn war. Und wenn es das erst später tut, dann wünsche ich ihm das trotzdem.

Kein Grund zur Sorge... das Ticket ist für uns alle bereits gebucht.

Gruß
mipooh

Tai: Um Allis mache ich mir auch schon seit einiger Zeit Sorgen. Er ist ja nicht mehr der Jüngste.

Ich muss sogar gestehen, dass mir manchmal sein mahnendes "Gehirnakrobatik!" fehlt. Wenn auch mitunter eingesetzt als Totschlagargument und nicht immer an angemessener Stelle (etwa wenn es um ganz konkrete Praxismethoden bzw. die Haltung des Geistes während der Praxis geht), so lag er damit i.d.R. auch nicht ganz falsch.

Da seine beiden letzen Profile gelöscht sind, vermute ich, dass er sich mal wieder aus zen.de zurückgezogen hat.

Tai

mipoohji: Verstehst Du denn selbst die Hinweise auf Unabdingbarkeit/das Grundlegende der Praxis als Konkurrenzkampf?
Ich habe die von Dir karikierte Form eigentlich nie hier gelesen, ausser evtl bei Reiner, aber der zählt irgendwie nicht wirklich (als Autorität für Authentizität).
Die anderen erzählen (selten genug) mal von ihrer Praxis.

Gruß
mipooh

mipoohji: "ich stehe mir mit meinen Worten nicht im Wege, denn sie sind Ausdruck der klaren Leere"

Mein Vater sagte gelegentlich "Bescheidenheit ist eine Zier, doch weiter kommst´e ohne ihr..."

Dass das grammatikalisch nicht ganz in Ordnung war, war ihm sicher bewusst. Vielleicht wollte Zenzwerg etwas ausdrücken, was Du nicht verstehen konntest. Alternativ könnte theoretisch sein, dass er etwas gesagt hat, was er nicht weiss. Natürlich darfst Du aussuchen...

Der allgemeine Trend irgendwelche Erfahrungen des Gegenüber zu verlangen ist nicht vorhanden. Die wenigsten sind überhaupt bereit darüber zu sprechen und bewegen sich auf Theorieebenen, deren Verbindung zur Lebenspraxis selten zu erkennen ist. Glücklicherweise sind da in kürzerer Vergangenheit ein paar Mitspieler aufgetaucht, die doch eher sich mitteilen als über etwas zu schreiben. So besteht doch Gelegenheit sich kennenzulernen statt ein Ideal zwanghaft zu proklamieren.

Gruß
mipooh

mipoohji: War vielleicht offensichtlich, aber zur Sicherheit:
es muss oben heissen Reinder oder Allis, es fehlte also ein o.

Gruß
mipooh

mipoohji: Über die Techniken kann ich nichts schreiben, zumindest wurde ich gebeten, sie selbst nicht vorzuführen/zeigen. Da ich verstehe, warum das gut so ist, respektiere ich das.

Auch im Umfeld meines Lehrers gibt es Menschen, die schnell vergessen und gern den Mini-Guru spielen. Das hat mehr Nachteile als Vorteile.

Aber ich kann Dir sagen, dass die einzelnen Techniken etwa so sinnlos oder absichtslos sind wie "einfach-Nur-Sitzen" und dass die Gemeinsamkeit darin besteht, dass man dem Fokus etwas anzubieten hat, was ihn davon abhält (oft genug eben nicht), einfach so in der Gegend herumzuwandern.

Ich praktiziere seltenst in der Gruppe, es kommt vor, dass ein sogenanntes Review auf Veranstaltungen stattfindet. Da praktizieren eben alle gemeinsam, nachdem sie noch einmal die praktische Anweisung gehört und gesehen haben.
Ist alles völlig unominös, eben wie wenn jemand einem erklärt wie man denn nun sitzen soll.

Allein praktiziere ich normalerweise 1 Stunde am Tag und vertraue (aus wiederholter Erfahrung), dass dies sich insgesamt in meinem Wohlbefinden und meiner Klarheit/Wachheit auswirkt.

Mehr ist da nicht. Keine Philosophie, keine Anweisungen bezgl der Lebensart. Und doch, wiederum Erfahrung, wächst das Mitgefühl, wächst die Aufmerksamkeit im Alltag.

Hab gerade mal einen kurzen Blick auf den achtfachen Pfad geworfen, da ist eigentlich nichts erwähnt, was dadurch nicht wachsen würde...

Aber ich will hier gar keine Reklame machen, Zen als Thema ist schon völlig ok. In meinen Augen unterscheidet es sich rein äusserlich. Übrigens auch von dem, was zB Hexe oder David ansprechen ohne ausdrücklich von Zen zu reden.

Da man eh nirgendwoanders ankommen kann als bei sich selbst, ist der Weg nach Innen eben unproblematisch. Das kann nur auf der äusseren Ebene passieren und passiert nach meinem Erleben am ehesten, wenn Leute ohne eine eigene Praxis sich einmischen. Wenn also theoretisiert wird. Du weisst ja sicher, dass mir wurscht ist, wer welche Technik anwendet. Ich gucke mehr danach, was rauskommt und hab dann einen Eindruck davon, ob es um Geschwafel (wie bei Reiner der Allis) oder um Mitteilungen geht.

Auch da lassen sich Dinge wie ein achtfacher Pfad recht gut wiedererkennen, egal ob die Leute den nun mal irgendwo gelesen haben. Wieviel Toleranz ist erkennbar, wieviel Verständnisbereitschaft ist erkennbar, wie oft ist von dem eigenen Erleben die Rede, inwieweit geht es um Mitteilung statt um Selbstdarstellung, was wird über die eigene Praxis berichtet, wird man verstanden oder leicht mißverstanden, ich zähle da nicht mit, ob dies nun acht Punkte waren...

Mich interessieren immer die Erfahrungen anderer mit ihrer Praxis. Ohne dass nun jemand sich gezwungen fühlen sollte, sich da zu offenbaren. Manche tun dies bereitwillig, manche zitieren nur irgendwas (wobei ich gar nichts gegen eingemischte Zitate habe), und ich habe den Eindruck, als wüssten sie nicht was sie da zitieren. Allis war ein gutes schlechtes Beispiel.
Wo steckt der überhaupt? Urlaub? Nirvana?

Gruß
mipooh

mipoohji: Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich mich nicht als Konkurrent betrachte. Im ersten Teil Deines Postings habe ich diesen Eindruck, dass Du mich so empfindest.
Ich kann natürlich nur mit dem dienen, was ich kenne und erfahren habe.

Meditation als Sammelbegriff für jede nur erdenkliche Form von Bewusstwerdung ist mir persönlich zu schwammig. Da sind mir differenzierende Begriffe lieber. Das was Du später beschreibst scheint mir dem Vipassana zu entstammen und dafür würde ich auch lieber den Begriff Vipassana verwenden.

Natürlich darfst Du Dich darauf berufen, dass Meditation für alles mögliche benutzt wird und insofern ist es in meiner Verantwortung, wenn ich das nicht annehme.

Für mich bezeichnet Meditation den Prozess des Gewahrwerdens/Erwachens, ohne jeden Schnörkel. Daher finde ich es gut und korrekt, dafür eine Technik zu verwenden, die dies ohne Ablenkungen ermöglicht.
Wenn es trotzdem zu Nachdenken, Nachsinnen etc kommt, was garantiert für jeden so ist, dann ist es hilfreich, sich das Prozesshafte und die Technik zu vergegenwärtigen. Irgendwelche Weisheiten oder Ausdrucksmöglichkeiten/Gedanken unterbrechen den Prozess, ich empfinde sie als Ablenkung vom eigentlichen Tun.

Daher meine Abneigung gegen einen zu weiten Meditationsbegriff.

Du wirst dies im Zen oft wiederfinden, man geht sogar so weit, Zazen als "nicht Meditation" zu bezeichnen. Sicher wegen dieser ansonsten oft schwammig werdenden Vorstellungen. Macht man übrigens in "meinem" System auch, wenngleich mir lieber wäre, Meditation als Begriff besser zu klären.

Den großen Rest Deines Beitrags verstehe ich.
Noch einmal bildlich, eine "analytische Meditation" wäre für mich etwas wie ein wolkenloser Himmel mit Wolken... oder eine Cola mit Rum, die als Cola durchgeht. Macht für mich wenig Sinn. Nicht der Himmel mit Wolken oder Rom-Cola, sondern die undifferenzierte Bezeichnung.

Jeder weiss, dass niemand sich hinsetzt, seine Technik anwendet, und dann ist da nur noch Meditation bis er dann wieder aufsteht.
All die Dinge die Du aufzählst können mehr oder weniger vorkommen, es wird da ziemlich individuell.

Zu dem "sich informieren"... nun da kann ich nur auf meine ersten Sätze verweisen. Nicht, dass mich der achtfache Pfad als Theorie noch sonderlich interessieren würde. Er ist ganz gewiss in meiner Praxis wiederzufinden, nur denke ich darüber nicht nach.

Solange sich der Sinn meines Daseins erschliesst, wüsste ich nicht wozu ich ihn in Formeln verpackt meinem Verstand anbieten sollte. Der kriegt schon alles mit, da habe ich keine Sorge.

Welcher Schule Du auch folgen möchtest, es wird eh darauf hinauslaufen, dass Du Dich kennenlernst.
(Was den Wert der Schulen in keiner Weise schmälert.)
Verschiedenen gleichzeitig zu folgen ist sehr schwierig, für viele bedeutet dies ein Desaster. Nicht weil sie (jede für sich) nicht funktionieren würden, sondern weil es vielen zunächst an der Toleranz fehlt und sie selbst dauernd herumrätseln, welche von denen nun die bessere sei. Ich spreche da durchaus aus Erfahrung.

Gruß
mipooh

mipoohji: Wie Du Dir das alles nun zusammengereimt hast ist mir schleierhaft.
Dass ich zwischen Gedanken und Gewahrsein unterscheide ist schon richtig. Im Gewahrsein habe ich recht wenige Gedanken (im Verhältnis zu einer Situation in der ich explizit denke).
Nur die dann folgende Schlußfolgerung finde ich merkwürdig, inwiefern denkst Du, ich verneinte den Intellekt oder externalisiere objektlose Praxis. Mein Leben enthält Denken und Meditation, das Denken ist niemals objektlos und die Meditation besteht nicht aus Denken.

Wenn ich etwas anfüge, wie im o.g. Beispiel, dann deswegen, weil ich grundlegende Dinge deutlich machen möchte. Eigentlich steht (für mich) bereits alles in dem Text von Shantideva. Trotzdem hatte ich das Bedürfnis, noch einmal klarzustellen, dass er nicht über das Denken an sich spricht, sondern über eine Wachsamkeit gegenüber dem Denken. Und hier schien mir die Anmerkung angebracht, dass für Gewahrsein und Bewusstheit Denken nicht vonnöten ist.
(Solange man keinen Grund hat, für andere zu verbalisieren)

Mag sein dass Du Schwierigkeiten empfindest wenn Du Texte von mir liest, ich finde es oft auch nicht leicht sie zu schreiben. Dabei ist mir wichtig, sie einerseits kurz zu halten, andererseits keine Unterlassungen zu begehen. Daher die Anmerkungen.

Die Leere hilft, das ist schon irgendwie ok, und doch bin ich skeptisch ob wir von derselben Leere reden. Der folgende Absatz irritiert mich im Grunde noch mehr. Zunächst ein paar Selbstverständlichkeiten, bei denen ich mich frage, ob es denn sowas überhaupt gibt, dann auf einmal ein "Wissen um die Leere der Phänomene, folgend dem achtfachen Pfad". Als nächstes eine etwas ominös wirkende befreite Weisheit, die dann wiederum jenseits von irgendetwas sein soll...

Das alles erscheint mir kompliziert, vielleicht sogar unrichtig. Ich kenne dies alles nicht, oder zumindest erkenne ich mich darin nicht wieder.

Und dann passt wieder das Zitat wie die Faust auf´s Auge... Methode getrennt von Weisheit... nicht dass ich daran interessiert wäre, aber ich kenne viele Menschen, die genau dies tun. Sie arbeiten und leben systematisch, lassen aber Weisheit vermissen. Dann kenne ich wieder Menschen, die mit Weisheiten um sich schmeissen ohne sie zu verstehen. Irgendwo aufgeschnappt und papageienartig wiederholt. Das lese ich oft und höre es auch oft.
Mal als Beispiel, zur Verdeutlichung: Der Weg ist das Ziel. Unsinniger kann man kaum sprechen.
Viel bekannter aus dem Volksmund: Man muss das eben nehmen wie es ist.
Beides enthält auch Weisheit, beides ist aber seltenst zu Ende gedacht.

Ich habe gar nichts gegen Denken, ich denke gerne. Und dann setze ich mich hin und praktiziere. Mag sein, dass ich dabei auch hin und wieder denke. Wenn mich das einnimmt und ich das merke, dann kehre ich zur Technik zurück, denn ich möchte ja nun in dieser Zeit meine Techniken praktizieren und nicht über etwas nachdenken. Das tue ich dann zu einem anderen Zeitpunkt.

Gruß
mipooh

Tai: p.s.: Die Wachsamkeit den eigenen Gedanken gegenüber ist auch das A und O der Koanpraxis. :)

Tai: :)

Tai: Hallo Mart,

ja, ist was dran, dass man die Sackgassen und Fallstricke einer bestimmten Meditationspraxis gut kennen sollte, bevor man sich hineinstürzt. Deswegen wird i.d.R. auch die Betreuung durch einen erfahrenen Lehrer für den Praktizierenden von großem Vorteil sein.

Persönlich habe ich kein Interesse daran, irgendwen zu testen - außer vielleicht jemanden, den ich als Lehrer annehmen will. Wenn du's mal unvoreingenommen betrachtest, wirst du vielleicht feststellen, das in mipoohs obigem Post eine Menge drinsteckt. Die von dir beschriebene, recht interessante Methode als solche wird dadurch für mich nicht in Frage gestellt.

Wenn ich hier irgendwo nachfrage, dann meistens, um die Herangehensweise einer anderen Praxismethode oder auch eines anderen Menschen besser zu verstehen. Dies geschieht dann sicherlich auch in dem Wunsch, meine eigene Praxis dadurch zu bereichern, was mir tatsächlich mitunter gelingt.

Liebe Grüße
Tai

mipoohji: Warum sollten wir nicht bemerken, wenn verschiedene Begrifflichkeiten lediglich eine Frage des Standpunktes sind? Ich finde das ganz sinnvoll um mit dem Alltag umzugehen.

Zu Shantideva...
Was ist denn das durch Bewusstheit gehütete Denken? Es ist ja sicher nicht das Denken selbst, sondern es wird ihm eine es hütende Instanz zugefügt (Wachsamkeit bzw Bewusstheit hier genannt).

Denn sonst, so lese ich aus den Worten, gibt es höllische Qualen, wegen derer man dann die Wachsamkeit bzw Bewusstheit reaktivieren sollte.

Wachsamkeit und Bewusstheit benötigen keinen zusätzlichen Gedanken. (Möchte ich mal anfügen)
Genau dies tut man wenn man Wolken ziehen sieht.
Genau dies tut man auch, wenn man (einen Gedanken von) Leere ziehen sieht/lässt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Es war zwar das verbale Verstehen was den Erfahrungen folgte, aber das war sicher nur ein Formulierungsfehler.
Ich finde es jedenfalls schön, verstanden zu werden, denn das ist nicht immer alltäglich.
Dazu gehört auch eine gute Portion Verständnisbereitschaft. Wenn die vorhanden ist, das sagt mir viel.

Gruß
mipooh

Tai: Danke für den Buchtipp. Ich werde mal die Augen offen halten danach.

Gruß
Tai

Tai: Hallo Mart,

der gute mipoohji tut sich häufig durch eine Eigenschaft hervor, die ich auch an dir kenne (und schätze): Schonungslose Ehrlichkeit, die wenig oder auch gar keine Rücksicht darauf nimmt, was das Ego des Gesprächspartners hören möchte. Solche Beiträge bringen meist mehr als das sonst übliche diplomatische Abtasten - nicht das letzteres hier bei Zen.de sehr verbreitet wäre.

Da sich mipoohs Beiträge i.d.R. auf Beobachtung und eigene Erfahrung stützen (im Gegensatz zu einem starren System festgelegter Begriffe, die rasch immer wieder auf die selben Aussagen hinauslaufen) und er das, was er beobachtet, auch gut in Worte kleiden kann, ist für mich da viel zu entdecken. Wie viel du davon annimmst, liegt natürlich ganz bei dir - ich nehme auch nicht alles an. Und natürlich sagt so ein Beitrag wie der obige vor allem erst mal viel über den Schreiber selbst und seine Erfahrungen aus. (z.B.) Was dort über Stolz und Einsamkeit des intellektuellen Ansatzes steht - kenne ich aus eigener Erfahrung. Oder, wie schon bei Kleinkindern Erfahrungen dem verbalen Verstehen folgen.

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Tai

Tai: _()_

ich weiß nicht, wie weit du Mart mit diesen Worten erreicht hast - mich jedenfalls hast du erreicht.

:)
Tai

Angkor: Tai schreibt: "sondern einer Vielzahl von Spinnern und gefaketen Zen-Lehrern das Werkzeug in die Hand geben, mit dem sie sich als Zen-Meister aufspielen können."

Aber diese Bücher gibt es doch längst. Es ist also bereits zu spät. Und es gab sie auch schon seit Jahrhunderten in Japan. Sicher sind mit diesem Wissen auch etliche minderbemittelte Koan-Lehrer schon in Deutschland unterwegs. Und weil sie so tun, als gäbe es die Bücher nicht, können sie ihre Schüler an der Nase herumführen.

Yoel Hoffmann hat selbst Koan-Schulung gemacht - und mit Einverständnis seines japanischen Lehrers das genannte Buch publiziert. Wie gesagt, mir sind die Rechte zu teuer, aber einen so dogmatischen Zugang habe ich nicht dazu.

Was soll schon passieren, auch wenn irgendetwas "verstellt" oder "erschwert" würde durch weitere solche Veröffentlichungen? Das ganze Leben verstellt und erschwert es einem permanent und ohne Rücksichtnahme. Das ganze Leben ist ein Koan, und all die einzelnen Probleme und Fragestellungen. Man soll doch nicht glauben, wenn man die festgelegten Koan gelöst hat, würde automatisch alles andere gelöst sein, was sich einem in den Weg stellt. Das wäre genauso irrsinnig wie zu glauben, dass man durchs bloße Befolgen von Geboten oder Gelübden oder Regeln zwangsläufig erwacht.

Tai: Hi Mart,

interessanter Absatz.

Leere verstehe ich so, dass man stattdessen auch ebenso gut das Wort 'Geist' verwenden könnte. Die Erscheinungen sind 'leer', weil sie allesamt durch mich sind und dieses, was ich bin, ist unbegreiflich, leer.

Liebe Grüße
Tai

Tai: Mit dem Körper praktizieren - ich verstehe darunter, in meinem Gefühl des Körpers gewahr zu bleiben.

Tai: ja, wir machen's auch ohne Buch.