thig_le: Immer wichtig zu wissen, wie ein Gegenüber das sieht. Darum muss dieser "Unterschied" in der nächsten Version wohl schon am Anfang - ähnlich wie hier im Forum - klar herausgearbeitet werden, denn in der aktuellen Version legen die Leser ihr Augenmerk eher auf die "Unterbrechung" denn auf das Verstehen des Unterschieds. Das ist nicht falsch, denn je öfter unterbrochen und wieder - wie auch immer - umgesetzt wird, desto klarer wird dann meist irgendwann der Unterschied, aber auf der anderen Seite braucht es diesen "Unterbrechung->Wieder-umsetzung Zyklus" kaum bis gar nicht, wird schon von Anfang an der Unterschied - gemessen am direkten Erleben - verstanden. Kurzum, zum bisherigen "internalize" muss - wie hier - noch was in dieser Art folgen.

Schweres Unterfangen..., aber thx4 für die Anregung.

Tai: Ja, stimmt.

Nice page by the way ...

Nicht nur beschreibst du den Unterschied sehr treffend. Es ist auch der alles entscheidende Unterschied. Und dann inspiriert mich natürlich auch der prakmatische Ansatz, es genau jetzt umzusetzen.

_()_
Tai

thig_le: Wir hatten ja schon damals nen guten Draht :). Bis bald mal wieder, denn ich bin gegenwärtig eigentlich in..

http://thigles.wordpress.com/2014/11/11/announcement/

..intermission.

Tai: Danke!
:)

thig_le: Jep, es scheint einem so schwer, weil es so simpel ist. Bewusstsein ist eben unmittelbarer Ausdruck von Gekünsteltheit bzw. konzeptueller Verdinglichung bzw. Ergreifen. Aber auch all das zu erkennen, ist bereits großer Fortschritt.

Aber hat man - basierend auf dieser Übung & dem konkreten Nachvollzug der Aufgabe - den Unterschied zwischen praktizierter Umsetzung und tatsächlicher Umsetzung erkannt/verstanden, dann ist "tatsächlich nichts zu tun" bzw. "tatsächlich nur sitzen" bzw. "sich tatsächlich natürlich zu verhalten" usw. eben keine große Kunst mehr.

Meines Erachtens steckt also die Lösung im unmittelbaren Erkennen und Verstehen, daß man die gestellte Aufgabe unwillkürlich zu einem bloßen Konzept verdinglicht und darin verweilt.

Das ist als Metapher gesehen so, als wenn ich keinen Namen habe und du würdest mich "Kein Name" nennen. Hierbei ergreifst du die Tatsache, daß ich keinen Namen habe und verdinglichst ebendiese. Ebenso ergreifst du die konkrete Aufgabe und machst sie somit zu einem "Ding".

Nachdem der Unterschied wirklich verstanden wurde, tu nichts oder sitz einfach nur. Ertappst du dich dabei, einfach nur sitzen zu "praktizieren" anstatt einfach nur zu sitzen, unterbrich diese detektierte "Praxis", dieses verdinglichte "Nur Sitzen" und sitz einfach nur. Immer wieder. Bist du in der Lage die Aufgabe tatsächlich umzusetzen, anstatt sie wiederum zu praktizieren, ist das bereits primordial ungekünstelte Gelöstheit.

Es reicht jedoch nicht, sich z.b. nur zu denken: "Es gibt nichts zu tun". Das ist nur ein "darüber Nachdenken", ein bloßes "Darüber", bloße Spekulation. Die Aufgabe muss - tatsächlich - umgesetzt werden.

Ist primordial ungekünstelte Gelöstheit unmittelbar-offenbar, ist dies gleichbedeutend mit "Wissen". Von sich aus - ganz natürlich - ist vollständig klar, daß es keinen Grund gibt, die Aufgabe weiterhin konzeptuell zu verdinglichen. Von sich aus - ganz natürlich - besteht keine Notwendigkeit mehr für Meditation oder Nichtmeditation. Dieses "Wissen" ist komplett unfabriziert, untrennbar von dem was erscheint und nicht das "Ergebnis" von was auch immer.

Basierend darauf, muss man sich in Folge "dafür" entscheiden. Ein oftmals schmerzvoller, sehr schwieriger Prozess.

Peter96: ja, ich glaube, das ist genau das Richtige.
Klingt auch ganz einfach, aber ist doch so schwer nicht nur im nichts-tun zu verweilen sondern tatsächlich nichts zu tun.

Nichts tun ist schwer? schwer kann es ja nur sein, weil ich etwas tue. genau hier steckt wohl die lösung drin - irgendwo. oder noch besser: nirgendwo.

Peter96: >....nicht hypnotische Syntesizermusik löst bei dir etwas aus...du selber löst etwas aus...ohne dich passiert nichts...hast du das noch nicht auf dem Schirm ???

Dein Verstehen in Ehren, unsui, aber in dem Punkt bin ich anderer Meinung: das Gehirn ist ein Organ und ebenso vergänglich. Es kann erkranken und die Interaktion der Substanzen sind sehr filigran geschalten. Die Funktionen sind sicherlich nicht immer 100 Prozentig beeinflussbar.

Vielleicht hattest Du es eher so gemeint, dass man es in der Hand hat, seine ursprüngliche Natur zu sein und damit unabhängig von den Geschehnissen im Gehirn. Dazu hätte ich keinen Einwand.

thig_le: Allgemein: Tu nichts. Mit hoher Sicherheit praktizierst du nun diese Aufgabe. Doch deine praktizierte Umsetzung dieser Aufgabe ist deine Anhaftung. Du setzt hierbei die Aufgabe nicht wirklich um, sondern ergreifst sie, machst sie zu einem verdinglichten Konzept und verweilst in diesem gekünstelten Konstrukt. In Folge dieses konstruierten Bewusstseinszustandes tauchen zwar allerlei angenehme Phänomene auf, doch ist das alles klarerweise nichts weiter als ein Konstrukt und Nichtwissen.

Wenn du die Aufgabe also relativ unwillkürlich "praktizierst", anstatt nichts zu tun, unterbrich einfach jegliche detektierte "praktizierte Umsetzung" und tu nichts. Tatsächlich.

Eine erweitere Form dieser Herangehensweise:

Aufgabe: Tu nichts.

Setzte diese Aufgabe eine Weile lang um, bevor du weiterliest.

Es gibt zwei Möglichkeiten der Umsetzung:

1) Du "praktizierst" nichts tun. Das ist gleichbedeutend mit Ergreifen, konzeptueller Verdinglichung, Gekünsteltheit.
2) Du tust nichts. Das ist gleichbedeutend mit primordial unfabrizierter Gelöstheit.

Erkenne: "Nichts tun" zu "praktizieren" ist offensichlich nicht nichts tun.

Verinnerliche: Es geht um eine Aufgabe die umgesetzt werden muss, nicht um "ein" "Nichts tun" in dem man "verweilt".

Ist der eigentlich sehr simple Unterschied erkannt und bist du in der Lage "tatsächlich" nichts zu tun anstatt die Aufgabe wiederum zu ergreifen bzw. konzeptuell zu verdinglichen, ist das bereits gleichbedeutend mit primordial unfabrizierter Gelöstheit.

Die oben gestellte Aufgabe ist - "tatsächlich umgesetzt" - wiederum gleichbedeutend mit Aufgaben wie "sitz einfach" oder "lass alles wie es ist" usw. .

Tai: Hallo Peter,

ich war neun Jahre lang bei einem Zen-Meister, bin jetzt nicht mehr wirklich offen für eine andere Gruppe und praktiziere mit Koan.

Schönen Gruß auch an dich!
Tai

Peter96: Hallo Tai,

ich wünsche mir auch schon sehr einen guten Zen-Lehrer.

Am Tag nach dem Erlebnis, hatte ich gleich meinen alten Zen-Meister kontaktiert. Leider kannte er mich gar nicht mehr, ist halt auch schon über 10 Jahre her. Er meinte, ich sollte ins Seshin kommen. Aber dazu habe ich derzeit zu viele Verpflichtungen in meinem Leben.

Darum habe ich die hiesige Zen-Gruppe aufgesucht, aber keinen geeigneten Ansprechpartner dort gefunden. Sehr schade.

Daher mache ich nun mit den Erfahrungen aus früheren Kursen und meinen eigenen Erfahrungen weiter.

Schönen Gruß,
Peter.

Gelöschter Benutzer: War zu unklar. Geb ich zu. Entschuldigung!
Ich meinte meine Beiträge zu den beiden Themen.
liebe Grüße
Helmut

Tai: Hallo Peter,

du hast ja schon ein Zitat gefunden, das genau zu dem passt, was du in deinem Beitrag zum Ausdruck bringst. Schon indem du es für dich verstanden und dann für uns beschrieben hast, hat dein Erlebnis eine kreative Form angenommen. Zustande kommt ein solches Erlebnis aber immer nur genau dann, wenn es dir gelingt, dich - wie kurz und unvollständig auch immer - einmal nicht aus der Bindung an Formen zu definieren.

Dir ist vermutlich klar, dass Vorstellungen wie "den Gedanken fortwerfen" oder "einfach sein" als gedankliche Formen ihrem Wesen nach das genaue Gegenteil von dem sind, was sie zu beschreiben versuchen. Denn während du "den Gedanken fortwerfen" denkst, wirfst du das Denken ja gerade nicht fort (ebenso bei "einfach sein").

In diesem Sinn ist "weniger als nichts tun" eben sehr viel mehr als nichts tun.

Die Koans beleuchten viele, auch recht subtile Ebenen des dualistischen Denkens. Koanpraxis kann dir helfen, diese zu durchschauen und dich beim Loslassen tatsächlich aus ihnen zu befreien. Allerdings bedarf es bei der Koan-Schulung erfahrungsgemäß der Begenung mit einem Zen-Meister; erstens, um dir zu zeigen, wie du mit dem Koan arbeitest und zweitens, um immer mal wieder den Unsinn zu zerschlagen, den du dir selbst über das Koan zusammenreimst.

_()_
Tai

Peter96: Hallo Helmut,
das habe ich jetzt nicht verstanden.

Zur Sicherheit sage ich vorweg aber nochmal, dass ich selbst in keinster weise glaube dass mein Sprung-Erlebnis aus dem Link ein Erwachen darstellt.

schönen Gruß,
Peter.

Gelöschter Benutzer: Hallo Peter
Vielen Dank für den Link, dabei konnte ich feststellen das sich mein Erkennen nur ein wenig verschoben hat aber ansonsten doch wohl sicher ist.
liebe Grüße
Helmut

Peter96: Hier nochmal mein Sprung-Erlebnis:
http://zen.de/treff/forum/rundumzen%3Ff_cmd=anzeigen&f_modus=thread&f_part_id=4317319&f_beitrag_id=4317319%26a4317319

Peter96: http://zen.de/treff/forum/rundumzen%3Ff_cmd=anzeigen&f_modus=thread&f_part_id=4317250&f_beitrag_id=4317250%26a4317250

Peter96: Hallo Zwerg und danke auch für die PM

Peter96: Hallo Helmut :-)
danke für Dein Posting!

Peter96: @Hasenkrugoper: Aber Du kennst mich doch... und mein Account ist hier schon seit weit über 10 jahren ;-) (wenn auch eine sehr lange pause dabei war)

neid? worauf? weil ich gesprungen bin? hier unten ja da ist schon eine menge was "ich" vorher nicht hatte. aber das "große Ding" ist nicht dabei. vielleicht bin ich ja eher mal auf Dich neidisch wenn Du es vor mir findest, Bosal :-)

zwerg_: Hallo Peter
:))