jishu: Hallo Mil,
zu deine Fragen bzw Einwänden:

"Meinst du, den freien Willen gibt es erst, wenn man aus dem Daseinskreislauf/bedingtem Entstehen ausgestiegen ist ? Dann wäre er nur den Meistern vorbehalten."

--nein, das meine ich nicht. schließlich gibt es nie nur schwarz oder nur weiß. ich hatte versucht dieser Frage bzw diesem Missverständnis zuvorzukommen, indem ich beschrieb, wo die Kreativität herkommt. Jeder von uns kennt diese Sternstunden im Leben, wo wir völlig frei aus dem Moment heraus eine Aktion herausbringen, die rein gar nichts mit allem bisher gesagten und gehörten zu tun hat, sondern rein Intuitiv geschieht. hinterher bei der Reflexion darüber merken wir, dass dort kein Ego war, dass wir völlig frei in dem Moment waren, dass das Verhalten genau angemessen war (d.h. nicht zu viel und auch nicht zu wenig Aktion besaß). Möglicherweise sogar dahingehend, dass wir uns selbst bzw unseren Verstand überrascht haben, wozu wir in der Lage sind...


"Dann frage ich mich, ist es freier Wille den Weg dorthin zu gehen? Oder nur Folge der verschiedenen Ursachen, die aus den Umständen entstehen?......Verstehst du worauf ich hinauswill? Ist eine sehr theoretische Frage, aber meiner Meinung nach sehr grundlegend für ein richtiges Verständnis."

--ich denke schon, dass ich verstehe worauf du hinauswillst. und ja, es ist sehr theoretisch. aber trotzdem: es ist ja wie oben beschrieben nicht so, dass wir nur "verblendet" sind, sondern jeder von uns kennt ja auch, zumindest in besagten "Sternstunden" das Gefühl von innerer Freiheit und Verbundenheit und innerem Frieden. Wiederum kennen wir alle das Gefühl, im Alltag in irgendwelchen Tretmühlen drinzustecken, aus denen wir nicht so einfach rauskommen, die uns zudem nicht erlauben inneren Frieden und geistige Freiheit im Alltag zu verwirklichen. Also nochmal zusammenfassend: wir alle kennen in unterschiedlicher Zusammensetzung und Gewichtung auch fünkchenweise oder Ausschnittweise, was Erleuchtung oder innere Freiheit usw bedeutet...
wenn du bis hier einverstanden bist (oder zumindest mich theoretisch nachvollziehen kannst), können wir weitergehen; jetzt stellt sich die Frage von dir: ist die Entscheidung, "den Weg" zu gehen nun "frei" oder "bedingt"? ich finde es recht schwer hier eine eindeutige Antwort zu geben, da die Antwort sich sehr an Definitionen usw klammern würde. ich versuchs dennoch.
- prinzipiell kenne ich die Freiheit, aber in meinem Alltag dominiert das Bedingte. ich durchschaue dies soweit, dass ich darüber reflektieren kann und mir Gedanken darüber machen kann, was sich "gesünder" anfühlt. das Erleben der Freiheit ist un-bedingt, in den Situationen wo ich frei vom bedingten bin, bin ich frei. dort wo ich im bedingten verstrickt bin, bin ich verstrickt. erst hinterher, wenn ein gewisser Abstand zu der Situation entstanden ist, und ich eine gewisse Freiheit davon erlange, kann ich darüber soweit reflektieren, dass mir klar wird, dass ich mich in der und der Situation völlig unfrei und verkrampft gefühlt und verhalten habe und genäß meinen bedingten Automatismen agiert bzw reagiert habe.
dieser Prozess läuft immer wieder ab, bis wir irgendwann mal darauf kommen, dass es eine Möglichkeit geben muss, schneller, vielleicht sogar direkt im tun zu merken, ob wir frei oder verstrickt sind, und den Entschluss fassen, dies für uns zu lernen und umzusetzen....
dort entsteht der Entschluss "den Weg" zu gehen.
also ist es ein Entschluss, der darauf beruht, dass wir das un-bedingte prinzipiell kennen, aber im bedingten gefangen sind. die Kenntnis des "un-bedingten" aber das gleichzeitige Verweilen im "bedingten" bedingt also das Gefühl unfrei zu sein, und "den Weg" in Richtung mehr Freiheit und raus aus dem "bedingten" einschlagen zu wollen.



"Also Handeln wird nicht mehr reflektiert und überlegt, sondern erfolgt vor allem intuitiv? Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann."

--es ist ja nicht so, dass man sein Gehirn und seinen Verstand an der "Pforte zur Erleuchtung" abgeben muss. du bedienst dich deines Verstandes nach wie vor. der Unterschied ist nur der, dass du immer weniger an deinen Vorstellungen und Konzepten darüber wie die Welt funktioniert und was richtig oder falsch ist, haftest. dadurch gewinnst du eben eine gewisse Freiheit in deinem Handeln, die unabhängig von deinem Wissen und deinen persönlichen Erfahrungen ist.
das kannst du auch in der Gesellschaft jeden Tag beobachten: du triffst jeden Tag auf Menschen die ihren Aufgaben nachgehen, die einen scheinbar eingeengt und "vernagelt", sodass ständig hier und da angeeckt wird. die anderen gehen damit anders um, mit mehr "Flexibilität", dadurch werden sie eher sich und ihrer Umwelt gerecht, und erfüllen ihre Aufgabe dennoch brilliant und vorbildlich...
einige dieser Menschen sagen sogar ganz offen, dass sie bewusst versuchen auf jede neue Situation in ihrem Job ganz "frisch", unvoreingenommen oder intuitiv und spontan zu reagieren. die Gesetze und Regeln haben sie dabei immernoch im Hinterkopf.

Puuhh, das war lang.
herzlichen Gruß
j.

Gelöschter Benutzer: Ich "glaube" Du möchtest Das wissen:
Der Ochse steht für alles das wir wünschen, haben wollen, suchen und er ist nur EIN Ochse weil ich diesen Prozess der Ochenbilder immer wieder mit meinen Gefängniswärter durchführen kann uns muss. Es ist letztenendes nur ein Wärter in Millionen und aber Millionen Erscheinungen.
()

Nap_Retep: Donleon der Schreckliche ....

Gelöschter Benutzer: Hallo Zarafel
Kennst Du Goethes "Faust"? Ein sehr erleuchtender Text wenn man ihn ohne eine Emotion zuzulassen liest.
Oh Augenblick du bist so schön
magst in Äonen nicht untergehen

Das bringt Faust zu fall, der Traum den er am Anfang erkennt wird durch "Schönheit" zu seinem Gefängnis. Es gibt auch Alpträume die uns durch ihren Schrecken das sie wahr sein könnten gefangen halten.
Die Emotionen sind eben nicht wahr, unvergänglich. Ich bin ist wahr Helmut nicht. Helmut muss sich bewusst werden das er einen Traum lebt und diesen auch voll leben mit allem Sein, ich bin wird dadurch erkannt aber es hilf nicht, im Sinn von helfen, da ich bin einfach nur wahr ist.

Helmut muss die einzige Wahrheit leben und voll ausschöpfen: Ich werde Tod sein irgendwann. Das Absolute trifft genau HIER auf das Unwissbare. Genau das ist das was Buddha uns als Aufgabe hinterlassen hat.
Unwissenheit ist die Verweigerung diese Aufgabe nicht lösen zu wollen weil die Vorstellung(nicht Unsterblich) sich als Wahr, unverrückbar, erweisen könnte, obwohl der Verstand weis das es wirklich ist. Die Schönheit des Traums das ich unsterblich bin hält mich gefangen und dieses Gefängnis muss ich zerstören. Der Friede mit mir führt zum Ausdruck ich bin ohne Helmut, ohne irgendwas außerhalb und innerhalb des Universums auszulagern. Ich kann nicht mehr anders als Lieben, Mitfühlen, das heist aber auch das jedes Wesen dieses Lieben anders empfindet. Du glaubst garnicht wie herrlich das ist wenn absolut reine Gefühle sich in mir offenbaren. Wirkliche Freude ist etwas völlig anderes als die Freude etwas in Besitz zu nehmen.

()

Nap_Retep: {k}"Wenn es nämlich hier und jetzt keinen freien Willen gäbe, wäre die ganze Lehre im Grunde hinfällig. "{/k}

Dieser Schlussfolgerung kann ich nicht folgen, Mil, ich widerspreche auch nicht, ich verstehe einfach nicht wie Du darauf kommst.

{k}"... Handeln erfolgt intuitiv. Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann."{/k}

Wenn man sich der Begrenzung des Verstandes bewusst ist, ist auch sein sinnvoller Einsatz unproblematisch. Wichtig erscheint mir, nicht vom Verstand dominiert zu werden.

Ein viele Jahre vom Verstand irregeführter,
Nap

Gelöschter Benutzer: und du glaubst wirklich die natur des menschen ändern zu können wenn du sitzt?

religionen auf der welt sind auf unwissenheit aufgebaut.
die katholische kirche mußte vor gericht eingestehn im namen gottes mehr menschen getötet zu haben als in beiden weltkriegen gestorben sind.
hast du dir mal überlegt wieso der mensch in der lage ist zu töten??
wie würde es aussehen wenn nie ein krieg stattgefunden hätte??
alle nachkommen mitgerechnet eine ganze menge,oder?
krankheiten mitgerechnet wären es ungefähr die sechsfache weltbevölkerung.
so hat man mal ausgerechnet,ja der mensch ist eventuell sein regulierender feind.
keine gattung kommt ohne diesen aus.so ist das nun mal, egal wie der einzelne darüber denkt.

zu dem problem mit kinder auf dieser welt steht es mit den religionen auch nicht gut.
2007 zahlte die katholische kirche über zehn millionen dollar an eine gruppe geschändeter kinder.nur damit die verantwortlichen geistlichen in den usa nicht vor gericht kamen .sie arbeiten übrigens weiter im namen gottes.

ich lebe hier in thailand und bekomme mit wie kinder um 1uhr nachts versuchen kaugummi oder blumen zu verkaufen.was immer ich im monat entbehren kann verschenke ich ,indem ich sie zum essen einlade oder ihnen die dinge die sie nicht haben kaufen.manchmal reicht ein großes eis oder ein schokolade.
aber in europa sitzen die leute und wollen eine fiktive seele retten oder die welt.
haben angst sie könnten wiedergeboren werden oder der erleuchtung entgehen.
deine zahlen sagen natürlich die wahrheit aber wieviele maenschen leben zufrieden?
wir sind die hautkrankheit dieser erde.
wer soll uns einhalt gebieten wenn nicht wir selber?
wir haben kriege und krankheiten überlebt und wir überleben auch die idiotie der religionen.

auch die dummheit ist eine natürliche begabung zu der der mensch fähig ist.
ich denke die erleuchtung könnte sich auch darin äußern zu erkennen wie das wesen des menschen beschaffen ist.ihn so zu nehmen wie er ist und das beste daraus aus der eigenen sicht machen, wäre ein triumpf des erkennenden geistes.

aber sitzen ohne die darin enthaltenden möglichkeiten zu nutzen kommt einer verhöhnung buddhas gleich, der einswerden wollte mit dem wesen des lebens.

konrad adenauer sagte einmal:wir müssen die menschen nehmen wie sie sind,denn wir haben keine anderen.

so wird es auch immer menschen geben die unter dem deckmantel einer fiktiven vorgabe die menschen ändern wollen.dies allerdings ohne sich zu ändern.
wo ist denn nur einer dieser erleuchteten der sein bequemes kissen verläßt und hier einem armen kind eine banane kauft??
bist du das etwa????

nein glaube mir das leben kann auch schön sein.
verlasse dein kissen und lebe das leben und laß dir nicht erzählen du hättst mehrere.lebe das leben und erlebe es in der erfüllung deines tuns und laß diesen quatsch das leben als leiden zu sehen.
freud und leid sind die gefährten die dir die hände halten auf dem wege das leben zu erleben.
reiche beiden die hände sonst verlierst du den halt und deine aufrichtigkeit bringt dich zu fall.
liebe grüße reiner

mil: Hallo jishu,

danke für deine ausführliche Antwort!
So ganz klar ist es jedoch noch nicht geworden...
Meinst du, den freien Willen gibt es erst, wenn man aus dem Daseinskreislauf/bedingtem Entstehen ausgestiegen ist ? Dann wäre er nur den Meistern vorbehalten.
Dann frage ich mich, ist es freier Wille den Weg dorthin zu gehen? Oder nur Folge der verschiedenen Ursachen, die aus den Umständen entstehen?
Natürlich empfinde ich mich auch als jemand, der frei entscheiden kann, aber in der buddhistischen Lehre wird darauf nicht wirklich eingegangen was dieser Wille sein soll und woher er kommt. Es heißt, es gibt keine beständiges, einheitliches Selbst, sondern nur die Skandhas, die zusammengesetzt und bedingt sind.
Daraus ergibt sich für mich, dass auch die geistigen Skandhas, die den Willen beinhalten bedingt sind - weshalb es keine Instanz geben kann, die wirklich frei (=ohne an Bedingungen geknüpft zu sein) entscheiden kann.
Verstehst du worauf ich hinauswill? Ist eine sehr theoretische Frage, aber meiner Meinung nach sehr grundlegend für ein richtiges Verständnis. Wenn es nämlich hier und jetzt keinen freien Willen gäbe, wäre die ganze Lehre im Grunde hinfällig.

"vollständig im Augenblick lebt und hier und jetzt keine Alternative sucht und benötigt."
Also Handeln wird nicht mehr reflektiert und überlegt, sondern erfolgt vor allem intuitiv? Das ist glaube ich ein Ideal, das dem wirklichen Leben zb in dieser Gesellschaft nicht standhalten kann.

()
herzlichen Gruß zurück,
Michael

crazy-dragon: Lieber Reiner,

Du und ich haben wohl ein lebenswertes Leben erwischt- doch was ist mit mißbrauchten Kleinkindern, mit Kindersoldaten oder verhungernden Kindern in der Dritten Welt? Meinst Du, die finde ihr Leben lebenswert oder trifft da nicht eher zu: Leben ist Leid?

Dann die Kriegstoten des 1. und 2. Weltkrieges; Kosovo, Irak, Israel/ Palästina etc...

Und in Deutschland: Da bringen sich rund 11000 Menschen jährlich um gegen ca. 9000 Verkehrstote; Alkohol- und Drogenkranke, Kinder auf der Straße auch in Germany...
Wohl eine Ansichtssache des jeweiligen Lebens...

sinniert crazy dragon

Gelöschter Benutzer: und was ist dann???

auf mein herz verlassen....das tun wir doch alle bis zu dem punkt wo es mal schwierigkeiten macht.
aber daraus einen geistige einstellung abzulenken ist schon sehr vermessen, warum kann ich einfach nicht glauben das buddha dies je gesagt haben sollte??

ich denke er sprach von vernunft so sagt man.

liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: du hast mich erwischt!

jishu: lieber mil,

was ist daran legitim, die Leute dazu aufzufordern ihrem Leben ein Ende zu setzen, wenn es tatsächlich aus Leiden besteht, so wie reinerthailand es tut? ich finde das nicht legitim?

du sagst mit recht, dass man die Dinge hinterfragen sollte. ja das sollten wir, wenn wir uns dafür interessieren. aber die Person, die sich hinter dem Usernamen reinerthailand verbirgt tut das wie wiedermal ersichtlich nicht, sondern reißt den gesamten Diskussionsfaden an sich, um sein eigenes Weltbild zu "verkaufen".

angeblich steht er mit thailändischen Mönchen in sehr engem Kontakt. soll er sie doch mal danach fragen. in Thailand ist der Therevada-Buddhismus vorherrschend, im Vergleich zum Zen, bzw Mahayana doch sehr sehr "orthodox". dort wird er vermutlich nicht so offen Kritik an Buddhas Lehre üben können, bzw sie durch seine eigene ersetzen können, ohne als Ketzer ausgegrenzt zu werden. er tut das hier nur, weil Zen halt so offen und tolerant ist, und solche Diskussionen zulässt.

aber nun zu deiner Frage, wo zB der freie Wille herkommt, wenn doch alles als verursacht gilt.
auf diese Frage hat Ikkyu prinzipiell implizit bereits geantwortet: es geht um den Ausstieg aus dem Daseinskreislauf, das verlassen der 12fachen Kette des bedingten Entstehens. ab da verlässt du die Eingrenzung von Ursache und Wirkung, erlangst im Geiste unendliche Freiheit, schneidest die Karma-bindungen ab. DORT ist der freie Wille beheimatet, dort entsteht Kreativität, ein Zustand der jedem Menschen in unterschiedlicher Häufigkeit bzw Intensität bekannt sein dürfte, zumindest in unseren "Sternstunden".

dies ist der Zustand, der durch die großen Zen-Meister beschrieben wird durch den Ausspruch: "du musst noch während deines Lebens den großen Tod sterben", oder "sterbe den großen Tod, und lebe dann dein Leben weiter wie ein Toter."
wer dies versteht, weiß, dass es da nicht darum geht in ein passives Leben zu verfallen und keinen Schmerz mehr spüren zu wollen oder so, sondern, dass ein Mensch der dieses Stadium erreicht hat das Leben mit allen seinen Sinnen und Poren vollständig annimmt und zB den Schmerz, den er manchmal spürt nicht zwangsläufig als Leiden empfindet. genauso wenig haftet und klammert er an den Glücksmomenten, die er immer wieder erlebt, er genießt sie vollends und lässt sich durch sie durchströmen, da er vollständig im Augenblick lebt und hier und jetzt keine Alternative sucht und benötigt.
und genau dort kommt auch der freie Wille her.

um dies zu spüren und zu erfahren reicht es nicht aus, nur die Lehre des Buddha zu studieren und zu hinterfragen, sondern du musst zusätzlich auch Vertrauen in den Weg haben und dich auf dein Herz und deine Sinne einlassen und verlassen.

herzlichen Gruß
j.
(heute mal wieder Oberlehrerhaft)

unstet0: Wenn eine "Religion" oder eine Überzeugung keine direkte, unmittelbare Auswirkung auf Denken und Handeln im Umgang mit den Mitmenschen hat, ist sie einfach tot, nicht existent.

Zazen macht diese Auswirkung erst lebendig, macht sie autonom, selbstständig und unkontrollierbar, bereitet einen Weg. Über die Straße gehen und Dinge mit anderen Augen, vielleicht mit dem Herzen sehen. Blindes Vertrauen in das eigene Leben entwickeln, glückliches als glücklich erkennen und trauriges als traurig, gleich, ob es mich oder andere betrifft. Das und vieles mehr entsteht, erwächst aus der Übung des Zazen.
()

Gelöschter Benutzer: Ich identifiziere mich auch nicht mit dem Buddhismus. Das Axiom muss hinterfragt werden, von Buddha verlangt, ausdrücklich.
Nur wenn du die Axiome von Religionen hinterfragst und somit zerstörst kannst Du ihre Heilkraft und Wahrheit erfahren.
Die Mitglieder der jeweiligen Religion schmeißen dich zwar raus aber was ist Mitgliedschaft bei Träumern schon gegen das Erkennen das man einen Traum lebt und damit glücklich sein kann.
()

mil: Hallo Ikkyu,

ich finde Reiners Ansatz durchaus legitim, und das Verständnis vertiefend. Warum kann er so fragen - weil er sich nicht damit (Buddhismus) identifiziert.
"Das Leben ist Leiden" - das ist ein Axiom des Buddhismus, eine Grundannahme die selten wirklich hinterfragt wird.
Es gibt diverse Punkte im Buddhismus, die ich problematisch finde, wenn ich mich mit der Lehre beschäftige. zB woher der freie Wille kommt, wenn doch alles als verursacht gilt, usw.
Also - ich habe nichts dagegen, alles zu hinterfragen, weil dadurch merkt wieviel eigentlich im Unklaren ist.

schöne Grüße
()
Michael

Gelöschter Benutzer: "Wenn der Traum durch bewußtes Verharren in ihm zur Realität wird die Schönheit dieses Zustandes vermag es uns in ihm gefangen zu halten Beginnt die Realität das Gefühl zu wecken das Leben als Leiden zu sehen. Das wahre Leiden ist nicht zu leben,
sondern den Traum nicht mehr als Traum zu erleben."

Hier dein Text, der für mich ehr wichtig ist.

()

Nap_Retep: Wenn Du nicht an Worten hängst, sondern mit dem Herzen liest, verstehst Du, was Ikkyu wiedergibt, so wie ich, wenn ich nicht meinen Verstand benutze (der Dir in vielem vehemend widersprechen würde), sondern mit dem herzen lese, Dich verstehe.

Gelöschter Benutzer: ja sind wir hier denn in einem märchen für ganz abgedrehte????

ich leide nicht und wenn ich mal was pech habe bringe ich es doch nicht als leiden zum ganzen leben in verbindung.

bei diesem unsinn von anweisungen komme ich zu dem schluß das das leiden beginnt wenn ich mich daran halten wollte.
wo ist in diesen anweisungen denn noch der mensch??

rechtes denken, rechtes handeln usw..
nein ich will begehren und mich freuen wenn mir etwas gelingt.
ich will das pech für mich und alle anderen auf der welt erhalten damit die freude spürbar bleibt.
der schmerz der geburt, den die mutter erträgt in der freude ein leben geschenkt zu haben und das leben das dann in ihr weiter lebt.
diesen quatsch vom leiden des lebens,wer kein leiden hat soll solange sitzen bis er es endlich hat, wozu???

das leben ist kein leiden es ist leben.
wer kann denn nur sooooo dumm sein dieses leben nicht leben zu wollen und lebt immer noch??
keiner wird ihn aufhalten.

aber das leben ist wert es zu leben und darüber mehr zu lernen kann das leiden schneller vertreiben als ewiges sitzen.

das hört sich nach einer sekte an.

nun weiß ich entlich warum du nicht wolltest das jemand darüber nachdenkt was das alles soll.
gibt es da nicht ein forum: wie baue ich mit der unsicherheit der menschen eine sekte auf.
wechsle das forum hahahahah
das hast du mir mal geschrieben und nun willst du hier heilige züchten die kurz vor der fertigstellung sterben weil sie es zu lebzeiten nicht werden können.

die welt von den ach so bösen menschen befreien,
na da werden ja nicht mehr viele übrig bleiben.
liebe grüße reiner

Gelöschter Benutzer: Nicht für Buddha!
()

Sundro: FÜR WEN ?