mipoohji: Dualismus wäre die Annahme dass es Nichtdualität nicht gibt. Da dies auf mich nicht zutrifft kann ich maximal Dualität akzeptieren. Dass ich mich vor der nicht fürchte habe ich ja hoffentlich zum Ausdruck gebracht als ich (woanders) schrieb, "ganz dual im Hier und Jetzt".
Gewahrsein, das was ich damit verbinde, kenne ich recht gut. Und da ist Dualität, auch ohne zu denken oder nachzudenken. Wissen ohne denken zu müssen, Gewahrsein.
Und ja, ich bin auf dem Weg und ich bleibe auf dem Weg. Schliesslich lebe ich.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: Ich wünsche Dir das Du mal Gewahrsein wirklich erlebst. Dann wirst Du auch keine Dualität mehr wahrnehmen. Die erscheint auch nur wenn da noch Wissen ist das da ein Ich ist. ...gehe ich fröhlich pfeifend weiter....zeigt auf dem Weg sein, Dualismus, Ego in Vollkommenheit.
liebe Grüße
Helmut

mipoohji: Ob es in dieser Klarsicht tatsächlich keine Dualität gibt, prüf das doch bitte mal eingehend nach.
So wie ich es bisher verstehe vergleiche ich es mit Situationen, die ich selbst erlebt habe und finde, dass ich ohne zu denken immer noch unterscheidend weiss.
Also immer noch Dualität. Gemildert, nicht weg.

Gruß
mipooh
(der aber gegen Dualität gar nichts einzuwenden hat)

mipoohji: Erkennen ist Erkennen. Ein kurzer Moment Gedankenlosigkeit ist selbst mit Frosch und Platsch nicht Erleuchtung. Ein gewisses Erwachen (aus der Verstrickung der Gedanken) mag da sein. Ist sogar anzunehmen, da ich bei Platsch wahrscheinlich an etwas ähnliches denke wie Du.

Ich würde all das nicht Erleuchtung nennen, aber ich werde niemanden daran hindern es zu tun.
An solcher Stelle gehe ich fröhlich pfeifend weiter...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: Die Erleuchtung ist das zu erkennen.
Ein Stein knallt an den Bambus.
Platsch ein Frosch ist in den Teich gesprungen.

Gelöschter Benutzer: Erleuchtung, Tao, das Göttliche erscheint erst nach der Befreiung. Das sind die Begriffe die diejenigen geschaffen haben die nach der Befreiung Worte suchten um den Weg zu zeigen, obwohl sie wussten das sie damit Gestrüpp an den Weg pflanzten(da is noch einer: Nirwana). Ich verwende diese Begriffe und schmeiß noch mehr Gestrüpp dazu. Wer verlangt von Dir das Du das wegräumen sollst, doch wenn Du das tust wirst Du vor lauter Räumerei den Weg nicht erfahren. Obwohl?!?!? Wenn Du bei dieser Arbeit feststellst das Du so damit beschäftigt warst das Du nichts gedacht hast warst Du "Weg". Obwohl?!?!? Wenn Du festgestellt hast das Du Gedankenleer warst solltest Du erkennen das Du befreit warst.

Was solls! Ich hab keinen Bock soviel zu schreiben wie im Palikanon aufgeschrieben steht, da ist bei weitem genug Gestrüpp.
liebe Grüße
Helmut

mipoohji: Kunststück, ist ja auch niemand da, der Gedanken haben könnte...
Du kannst, wenn auch mühelos, immerhin zwischen Messer, Schneidendem und dem Gegenstand unterscheiden, der geschnitten wird...
Keine Erleuchtung.

Gruß
mipooh

mipoohji: Wer weiß definitiv wie Bananen schmecken? Derjenige, der bereits eine gegessen hat.

Nun, dass Erleuchtung nicht dauerhaft bestehen bleibt, darüber sind wir uns schonmal einig. Allerdings krempelt sie den Menschen ein wenig um... er kann nicht vermeiden, dass aus diesem Erleben im Nachhinein gewisse Schlußfolgerungen entstehen, die es ohne das nicht geben kann.

Dass man über etwas bestimmtes, also meinetwegen ein Sträußchen Petersilie, erleuchtet sei, darüber werden wir uns nicht einigen können.
Petersilie kommt in Erleuchtung ebensowenig vor wie eine definierbare Person. Erst nach der Rückkehr in Dualität gibt es die wieder.

Das finde ich übrigens interessant, dass Du diese Rückkehr in Dualität bewertest (als zweckmäßig bzw wichtig) und dabei trotzdem Dualität auch auf Erleuchtung anwendest (wenn da etwas bestimmtes ist, über das man Klarheit hat, ist ja Dualität vorhanden).

Gruß
mipooh
(ganz dual im Hier und Jetzt)

Gelöschter Benutzer: Während der Erleuchtung gibt es ja auch keine Gedanken und auch kein Nachdenken. Das kommt doch erst nach der Erleuchtung. Während dieser Erscheinung gibt es nichts zu sagen oder zu denken.
Wenn ich Schneide gibt es keine Gedanken, außer ich möchte mich schneiden.

mipoohji: Diese Schlußfolgerungen kann ich beide nicht nachvollziehen.
Der Baum war nicht so wichtig, sondern sich die Zeit für die Erfahrung zu nehmen, und ich gehe davon aus dass dies prinzipiell für jeden möglich sein muss.
Gehirne dürften sich in den wenigen Jahren seit Buddha kaum nennenswert verändert haben.

Gruß
mipooh

mipoohji: In Gewahrsein ist noch jede Menge Dualität. Selbst die Idee von Dukkha befreit zu sein riecht sehr nach Dualität.
Ich für meinen Teil hüte mich davor, Gewahrsein mit Erleuchtung gleichzusetzen.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Kann es nicht sein?" sagt "ich weiss es nicht".
Wohin jemand seine Erwartungen auch immer hängen mag, nur das Erleben bringt Aufklärung darüber was da tatsächlich geschieht.

Das alles ist allerdings überhaupt kein Grund nicht bereits die Klarheit zu genießen, die im Gewahrsein liegt. (Oft wäre man ja froh, wenigstens soweit klarzukommen.)

Unsere Sprache hat tatsächlich wenig Worte für all die Nuancen, die zwischen einer annehmbar ausgeglichenen Gemütslage und dem unmißverständlichen Erleben einer Selbstwesensschau liegen mögen. Ich las mal in einem buddhistischen Buch (Lama Angarika Govinda) von vielen "Bewusstseinszuständen". Ich glaube es waren 99, vielleicht auch 999... Ich zähle die nicht, weil mir da sowieso die einzelnen Begriffe fehlen würden und ich auch keine Lust hätte mir die alle zu merken. Da muß man schon ausgesprochener Hobbyist sein um sich mit sowas zu beschäftigen.

Eine gewisse Klarsicht ist halt "nur" eine gewisse Klarsicht und nicht die endgültig zufriedenstellende Einsicht, nach deren Erleben man nicht mehr suchen kann weil man sie bereits kennt.

Da sie aber mit dem völligen Verlust von Dualität verbunden ist, kann man "dort" nicht bleiben. Für den Alltag bleibt Gewahrsein in all seinen Nuancen und darin besteht nunmal Dualität. Erleuchtung fand der Buddha unter einem Baum sitzend und nicht beim Spazierengehen. Deshalb war er aber kein bischen dümmer beim Spazierengehen als während der Erleuchtung. Und völlig vergessen hat er sie gewiß auch nicht.

Gruß
mipooh
(der meint, wer suchen möchte, der sollte das tun)

Gelöschter Benutzer: Hallo Jiun, wenn Klarsicht in Gewahrsein erfahren wird kann ich das mit Erleuchtung gleich setzen. Ich der "Zeit" bin ich von Dukkha befreit.
liebe Grüße
Helmut

mipoohji: ;)
Natürlich kann niemand kritisieren, wenn jemand eine tiefgreifende Erfahrung gemacht hat. Passiert aber trotzdem. Seit ich mich dazu entschieden habe, kein Blatt vor den Mund zu nehmen ist mir das (auch hier) durchaus passiert. Juckt aber nicht mich sondern diejenigen, die das dann tun.

Und dann gibt es noch die Menschen, die zur Vermeidung eines vermeintlichen Versagens einfach mal behaupten, sie hätten eine solche Erfahrung gemacht. Oft kann man damit einfach umgehen indem man sich dazu nicht äussert.

Ich hab aber auch schon andere Lebenssituationen erlebt, in denen es sinnvoll war hinzuschauen und entweder zuzustimmen oder eine solche Behauptung zurückzuweisen.

Zu Deinem ersten Satz, natürlich liegt die Wahrheit und die Wirklichkeit direkt vor unserer Nase. Im Gewahrsein (hat sich bei mir als Begriff dafür etabliert) wissen wir das auch. Mit einer Erleuchtungserfahrung oder Satori hat das allerdings nicht so ganz viel zu tun.

Gruß
mipooh

mipoohji: Du bringst mich ins Denken...
So simpel wie es da steht und ich es auf den ersten Blick lese, würde ich Dir die zwei Tätigkeiten anbieten (oder auch drei oder nur eine), die dann anliegen.
Voraussichtlich meinst Du aber "dunkel...." im übertragenen Sinn.
Erstens ist es schonmal schön, dass Du überhaupt zugibst, Dunkelheit noch zu kennen. Schön nicht wegen Dunkelheit sondern wegen der Ehrlichkeit.
Und dann finde ich noch angenehm, dass Du Zeit zulässt und nicht so tust als stünden wir permanent auf einer Plattform, weit über allem.
Selbst dass Zen zu einer Blase werden kann, gefällt mir.

Was ist also zu tun, wenn Dunkelheit uns nicht mehr fröhlich mit Hackebeil und Wassereimer durch den Garten tappern lässt?

Um im Bild zu bleiben, es braucht Licht. Wir müssten also, ausser wenn sowieso schlafen angesagt wäre und wir währenddessen sowieso nur von Holz hacken und Wasser holen träumen, ein Licht haben. Etwas das uns den Weg weist. Oder aber wir müssen den Lichtschalter kennen und bedienen, der dafür sorgt, dass der Dunkelheit zumindest soviel Licht entgegensteht, dass wir weiterwuseln können ... Holz hacken, Wasser holen, Holz hacken, Wasser holen....

Der Weg zum Licht ist für Zennies mit Zazen gepflastert. Blahblah und Seifenblasen können da nichts für uns tun.

Ich selbst habe gerade wieder einmal die Erfahrung gemacht, dass es reichlich dunkel werden kann. Ich hatte mit Menschen aus der Parallelwelt Zeitgeist, Unterabteilung Rechtssprechung zu tun, die mir mal wieder beweisen konnten, dass es gelingen kann, mir das Licht auszupusten. Und ich konnte nur noch sehr mühsam Holz hacken. Zum Wasser holen hat es gar nicht mehr gereicht, ich bekam schwer Durst...

Es blieb mir gar nichts anderes übrig als nach Lichtblicken zu suchen, sonst hätte man mich möglicherweise in die Zombie-Parallelwelt entführt.

Nun gehöre ich ja zu den Glückspilzen, denen Erinnerungen geschenkt sind, mit denen wiederum der Weg nicht allzu schwer auffindbar ist. Trotzdem muss das alles in mir erstmal passieren. Da steht fast nichts für immer auf Abruf bereit.
In guten Zeiten sieht das so aus. Du bist mitten auf dem Weg und bist Du mal ins Träumen geraten, musst Du nur die Augen öffnen und siehst den Weg direkt vor den Füßen. Bist Du aber sogar ein wenig abgekommen, steckst mitten im Gestrüpp, gibt es beim Augenöffnen erstmal die böse Überraschung.
Was dann helfen kann ist das Rufen der Weggefährten, das mich zumindest die Richtung erkennen lässt in die ich mich begeben muss um auf den Weg zurückzufinden.

Beim Zen (und auch den anderen Wegen) kommt der Ruf ebenso von Innen wie die Verzweiflung über den Verlust. Ich habe die Wahl. Weide ich mich an der Verzweiflung oder folge ich dem Ruf. Beides hat ganz logische Konsequenzen. Und ich erfahre einmal mehr, was ich wirklich möchte, wofür ich mich entscheide, wenn es zu dunkel wird um einfach nur Holz zu hacken und Wasser zu holen.

Ich war schon oft in dieser Situation. Hatte scheinbar völlig vergessen, dass ich auf einem guten Weg war. Trotzdem war da auch immer der "Ruf des Herzens", der mich manches Mal schmerzlich daran erinnert hat, dass ich doch eigentlich glücklich sein wollte.

Wie sagte der Knabe (war es Dogen?) so nett? Der Weg ist leicht, doch ohne Wahl...

Verzweiflung bietet sich oft genug an, sie zu wählen ist nicht der Weg.

Ich hoffe, ich hatte Dich richtig verstanden. Wenn nicht, dann schlaf einfach, wenn es dunkel ist und mach Dir um Holz hacken und Wasser holen keine Sorgen. Es wird ja wieder hell...

Guten Morgen
mipooh

Dat_Hexe1971: Guten Morgen mipooh!

Holz hacken - Wasser holen - tun, was zu tun ist, wenn es zu tun ist - ist richtig und wichtig.
Es gibt aber einen Faktor, der ausserhalb unserer zen-Lebensblase existiert - die ZEIT - sie läuft, unterteilt den Tag und unser Leben - was mache ich, wenn es nach dem Holz-Hacken-Tun es bereits so dunkel ist, daß ich den Weg zum Wasserloch nicht mehr sehen kann?

mipoohji: Begriffe sind Worthülsen, die durch Definitionen einen Inhalt bekommen.
Ich habe ja Verständnis dafür, wenn jeder gern "den Gipfel" gestürmt zu haben glauben möchte. Nur halte ich die Idee, Achtsamkeit sei Erleuchtung, oder wie es im Zen ganz gern mal gesagt wird, Zazen sei bereits Erleuchtung für baren Unsinn.
Ach das Herabspielen der Bedeutung einer tiefgreifenden Erfahrung für eine zukünftige Haltung und zukünftiges Handeln, wie Helmut es vor meinem Einwurf aus meiner Sicht tat, entspricht nicht dem was ich erlebt habe bzw erlebe.

Und ja, ich denke schon, dass man darüber diskutieren kann. Allerdings lediglich bei gleicher Verwendung des Begriffs, bzw basierend auf der Erfahrung, die unzweifelhaft mit Erleuchtung gut bezeichnet ist.
Einfach Gewahrsein damit gleichzusetzen halte ich für ein Hindernis auf dem Weg dahin. Zumindest geht das an meiner Realität vorbei.

Auf der anderen Seite finde ich Deine Frage auch ganz wichtig, denn natürlich kann man nur über etwas diskutieren das man kennt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Fern der jetzigen Wirklichkeit und nicht fern... sacht ja nix dajegen... aha...

Gruß
mipooh

unsui0: ...das sacht ja nix dajegen...

mipoohji: Jetzt nicht. Weil es nicht um eine Bewertung ging wie "wichtig" oder "unwichtig".
Wenn wir mal über diese Fragestellung bzgl Erleuchtungserfahrung sprechen sollten, dann habe ich schon eine Position dazu und dann diskutiere ich auch.

Gruß
mipooh