mipoohji: Ja, den da meinte ich.

Gruß
mipooh

mipoohji: Keineswegs langweilig. Was gibt es denn sinnvolleres und interessanteres als grundlegende Überlegungen, die immer und von jedem neu formuliert werden? Zum Thema "Fortgeschrittene" solltest Du vielleicht mal den Zen-Begriff "Anfängergeist" betrachten.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen Gedanken, halte sie auch nicht für ein grundlegendes Hindernis.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ja Massa, danke Massa... Massa so gut zu Bimbo...

Gruß
mipooh

mipoohji: Darüber können wir uns anschliessend unterhalten...

Gruß
mipooh

mipoohji: Es kann sicher vorkommen, dass jemand Gedanken lieber hört oder visualisiert. Von daher sind sie nicht wirklich ausgeschlossen (vom Gewahrsein).
Solange der Mensch sich dessen bewusst ist, dass es sich um seine eigenen Gedanken handelt erscheint mir das auch zunächst mal unproblematisch.

Vielleicht hätte ich lieber Ideen oder Ideologien sagen sollen um abzugrenzen. Denn im ersten Teil meines Satzes ging es um Dinge, die sich ausserhalb von mir befinden und die dort auch tatsächlich zu finden sind, während ich (auch) Dinge denken kann die (so) in der Aussenwelt nicht existieren bzw wo ich den Bezug nicht herstellen kann. Kritisch wird es dann, wenn diese Art von Gedanken beginnen mein Leben mehr zu bestimmen als die Dinge, die mich tatsächlich umgeben.

Also kein Problem, wenn mal Gedanken in Form von projizierten Lauten auftauchen... Musik wird zB so gemacht... erst in der Phantasie, später real umgesetzt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Hier hast Du Dich - mal wieder - vorgeführt. Wenn alles "nur ein Film ist, den ich mir selber im visuellen Cotex erzeuge", wie tust Du dann das "du kannst aber auch erkennen, wie die Dinge wirklich sind"? Das war nun nicht wirklich eine Frage!

Entweder - oder, lieber Unsui. Beides gleichzeitig funktioniert so nicht.
Die natürlichen Grenzen der Logik wirst Du nicht mit Hilfe noch so hübsch erscheinender Gedanken überschreiten.

Zur Wissenschaft... gerade vor wenigen Monaten sagten Wissenschaftler, dass sie an etwas arbeiten, das voraussichtlich (wieder einmal) die gesamte Wissenschaft auf den Kopf stellen wird.
Wissenschaft für endgültig zu halten, das wäre Ideologie. Wissenschaft selbst ist harmlos...
Jemand beschreibt etwas... na und? Das passiert ständig und ist (prinzipiell) nicht beeindruckender als selbst zu sehen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Für Dein Verständnis,
unser Freund Ikkyu hat manchmal einen merkwürdigen Humor und taucht hier unter einem anderen Nick auf ohne sich zu erkennen zu geben.
Nicht immer finden wir alle das lustig. Er ist zwar meist irgendwie zu erkennen, zB an dem "l" zuviel, das er dem Zarafel widmet, oder an anderen typischen Formen.
Wenn es deutlich genug erkennbar ist, finde ich das auch manchmal lustig, in diesem Falle hätte ich es nicht lustig gefunden.
Aber ein Preis, den andere für solches Verhalten gelegentlich zahlen müssen ist der, dass sie sich irren bzw gelegentlich argwöhnen ohne dass es nötig wäre.

Gruß
mipooh

mipoohji: Die "Übersetzung" von Koan mit dem Begriff Rätsel dürfte irreführend sein, solange Rätsel in dem Sinne verstanden wird, dass es verbal eine Frage gibt und ebenso verbal eine Antwort.
Der Sinn von Koan geht darüber hinaus. Ich würde sie lieber als Problemstellung bezeichnen und sie werden oft nicht verbal beantwortet sondern, wenn man der Zenliteratur glauben darf, "demonstriert".
Sie spielen, soweit ich das verstehe, auch nur in einer konkreten Lehrer-Schüler-Beziehung eine Rolle.

Um zu klären, warum eine Problemstellung nicht unbedingt in einer gedanklichen Lösung enden muss, könnte ich Dir auch ein paar Liter Milch in die Hand drücken und Dich fragen, wo da der Käse ist. Die sinnvollste Lösung wäre da, den Käse zu machen und ihn mir zm Kosten zu geben. Beisse ich dann hinein, könnte mir ein "lecker!" entfahren.

Der gesamte Vorgang wäre weit sinnvoller als eine Erläuterung, dass die Milch zuerst so behandelt wird, dann so, dann so... sicher nicht falsch, aber nur dann überhaupt einleuchtend, wenn ich jedem der Schritte folgen könnte.

Wenn man sich mal mit einer Grundfrage beschäftigt, wozu kann eine religiöse oder weltanschauliche Methode überhaupt nützlich sein, dann fällt mir dazu ein, dass sie dazu dienen kann einen verwirrten Menschen zu unterstützen, nicht länger verwirrt zu sein. Dabei muss die Verwirrung nicht einmal essentielll sein, sondern kann durchaus darin bestehen, dass einem Unsinn erzählt wurde. Und zumindest das hat uns ja alle irgendwann einmal verwirrt.

Denken (wie wir es allgemein verstehen) ist immer dualistisch. Da ist ein Denker und ein Gedanke. Ist aber auch gar kein Problem, denn wir leben ja in Dualität. Als (Hinweis auf) nichtdualistisches Denken könnte man Dogens Aufforderung sehen, "Denke das Nichtdenken". Wir nennen sowas oft Gewahrsein und nicht denken. Und wir wissen, dass dort Begriffe nicht nötig sind, wogegen im üblichen Denken Begriffe verwendet werden.

Mir gefällt, wenn Du den Geburtshelfer ebenfalls sehen kannst und nicht allein den Killer. Denn Gedanken können tatsächlich beides sein. Problematisch sind doch nur Gedanken, Ideen, Ideologien, in die man sich verliert und dadurch den Kontakt zur eigenen Wirklichkeit.

Würde Dir sicher komisch vorkommen, wenn ich ein Stück Käse kaufte und wenn Du dann sagst, macht 5€ ich Dir antworten würde, dass ich gerade nicht denke und daher gar nicht weiss, was 5€ bedeutet.
Du würdest sicher und zu recht von mir erwarten, dass ich nun wenigstens mal ganz kurz nachdenke...

Oder Du nimmst den Käse wieder weg und mein Käsekauf wird völlig sinnlos... wenn dann der Magen knurrt werde ich mir wünschen lieber ein bischen gedacht zu haben...

Gruß
mipooh

mipoohji: ;)

Gruß
mipooh

mipoohji: Hi Petra,

ich meinte natürlich nicht Tote, als ich von Menschen sprach, die es brauchen sich aus dem Leben zurückzuziehen. Mit "Leben" war da gemeint, die Betriebsamkeit des Alltags "gewöhnlicher Menschen". Diejenigen halt, die in ihrer Umgebung verbleiben und nicht etwa "Frau und Kinder verlassen" um dann "Seelenfrieden" zu suchen.

Sicher kannst Du wenn Du das magst mal kurz "nicht denken" denken, vor allem wenn Du daraufhin in der Lage bist "dem Bach zuzuhören" oder in einer beliebigen Weise (meist unkommentiert) am Leben teilzunehmen.
Ob Du gleich reingefallen bist, wenn Du Bach denkst, das musst Du selbst sehen. Bei mir sind Denken und Nichtdenken nicht Dinge, die sich grundsätzlich gegenseitig ausschliessen.

Zenlehre ist nicht Fleisch und nicht Fisch, zumal Zen sowieso nichts anderes sein kann als "ein Finger, der auf den Mond zeigt". Ob man den braucht ist halt davon abhängig, ob man den Mond bereits sieht oder nicht. Dem Bach zuhören zu können ist doch bereits real und ich nahm natürlich an, dass das nur ein Beispiel ist.

Ich finde es völlig normal, dass man sich während der Meditationsübung auch schonmal in Gedanken verliert. Im Gegenteil fände ich es höchst verdächtig, wenn jemand behaupten würde, sowas passiere ihm niemals.

Zen als Ideologie wäre ebenso wenig tauglich wie jede andere Ideologie. Nicht festzuhalten kann helfen, aber nur wenn man auch das Nicht-Festhalten nicht festhält. Sonst kann es ebensogut zum Hindernis werden. Zen ist nicht prinzipiell dem Käsemachen überlegen. Beides sind gute Möglichkeiten zu sich selbst zu finden.

Wenn Du schon dem Bach zuhören kannst, dann höre doch auch dem Wind zu oder dem Käse oder der Stille. Mehr wird niemand finden. Es sei denn Gedanken...

Du musst aber auch gar nicht auf mich hören, wenn Du nicht magst, denn ich bin keine Autorität des Zen. Ich bin nur ein Mensch und vertrete nicht die Zenlehre.

Gruß
mipooh
(laß Dich nicht verwirren von eitlen Begriffen)

mipoohji: Ideologien...
nutzlos für die Lebenspraxis.
Für ein solches Gespräch ist es völlig unerheblich, wie der genaue Ablauf einer Wahrnehmung funktioniert. Viel wichtiger ist es doch, ob es zu einer Übereinstimmung von Wahrnehmung und Aussage kommt.

Wenn Du es vorziehst Dein Dasein als Täuschung und Mogelpackung zu verstehen, dann wird das einen guten Grund haben. Du findest Deine Lebenspraxis nicht bzw ist sie nicht zufriedenstellend. Also theoretisierst Du sie Dir passend.
Was dabei rauskommt ist absurdes Theater. Denn wendest Du Deine Theorien auf Dich selbst an, so bist Du die Mogelpackung und die Täuschung. Wieso sollte ich einer Mogelpackung und Täuschung meine Aufmerksamkeit schenken?
Du steckst fest in der Phase, in der Berge keine Berge sind und Flüsse keine Flüsse. (Ich hoffe Du erinnerst Dich...)

Gruß
mipooh
(der zwar kein Holz hackt und Wasser holt, aber die Heizung aufdreht und Kaffee kocht)

mipoohji: Blah...

Gruß
mipooh

mipoohji: Offenbar nicht...

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich weiss, Du bräuchtest dringend einen... in Deinem Alter wirst Du kaum noch einen finden...

Gruß
mipooh

mipoohji: Nun, Du hättest ja lesen können, was Helmut dazu sagte, dann hättest Du Dir zumindest einen Unsinn erspart.

Gruß
mipooh

mipoohji: Der Konjunktiv, weil ich ja gar nicht antworte und das was folgen würde eben (u.a.) davon bedingt wäre.
Zur zweiten Frage, man muss nicht hellsehen, wenn man Bedingungen einschätzen kann.

Gruß
mipooh

mipoohji: So in etwa hatte ich das vermutet. Vielleicht tröstet der Gedanke ein wenig, dass es einfach viel mehr zu verstehen gibt als ein einzelner Mensch jemals leisten kann.
Immerhin gibt es ja auch all das, was man bereits verstanden hat/verstehen kann.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Was immer dabei herauskommt, werden aber Gedanken sein."
Zunächst wahrscheinlich, falls der Gedanke daran neu ist. Diese Gedanken können dazu anregen, einen Zustand zu suchen, der ihnen zugeordnet werden kann.
Für mich ist der Gedanke an "gedankenleer" nicht neu. Von daher besteht durchaus die Möglichkeit dass ich die Gelegenheit nutze um kurz gedankenleer zu sein.

Mit dem Tod ist das etwas anders... kein Lebender war jemals tot (im endgültigen Sinne, reanimierte Menschen zähle ich dazu nicht) und kann darüber allenfalls spekulieren.

Gruß
mipooh

mipoohji: Nein, ich will nicht behaupten, Gedanken wären Teil des gedankenleeren Gewahrseins, sondern ich bezweifle, dass gedankenleeres Gewahrsein durch einen oder mehrere Gedanken gekilled wird.
Unter Killen verstehe ich ein endgültiges Beenden, um also in das Surfbild zurückzugehen, das Verlassen des Surfbretts durch "ins Wasser fallen".
Ich sehe im einzelnen Auftauchen von Gedanken allenfalls eine geringe Gefährdung des Gleichgewichts. Fängt der Surfer sich, kann er ohne tatsächliche Unterbrechung weitersurfen.

Selbstverständlich wird ein ungeübter Surfer eher mal ins Wasser fallen und ein geübter Surfer eher selten.

Somit, um auf die Frage zurückzukommen, Gedanken behindern gedankenleeres Gewahrsein nicht. Die Problematik liegt nicht in der Sache selbst, sondern in der Unvollkommenheit der Begriffe. "Gedankenleer" und "Gedanke vorhanden" scheinen sich gegenseitig auszuschliessen. Wir müssen also auf reales Erleben zurückgreifen um diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen. Dort wirst Du aber weder dem einen noch dem anderen jemals in Reinform begegnen.

Um auf die Funktion des Gewahrseins und seiner Unterbrechung durch Gedanken zurückzukommen, erst das Ergreifen eines Gedankens mit der Folge von Assoziationen, Gedankenketten wird dazu führen, dass der Übende plötzlich sieht "holla, wo bin ich denn nun gelandet"... Er ist erst dann runter vom Brett, wenn er sich im Wasser wiederfindet. Und selbst dann könnte er einfach wieder aufsteigen, aber immerhin würde er deutlich eine Unterbrechung erleben.

Einzelne Gedanken habe ich jedoch immer wieder mal als unschädlich erlebt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Zumindest dürfte diese Bewertung ausserhalb der Beiträge Zarafels entstanden sein.

Auch Dir einen guten Morgen
mipooh