Gelöschter Benutzer: hallo helmut
du hast es gemerkt?
ja ich bin diesmal weitergegangen mit den erklärungen.
hier in thailand hat sich auch einiges getan so das es mir nun egal sein kann was andere denken.
reden ist einfach aber mal etwas besser machen da fehlt es hier vielen.

nachdem sich verbindungen nach deutschland ergeben haben denen meine darstellungen wichtig erscheinen spielt sich nun alles mit mehr bezug zur realität aus wissenschaftlicher sicht hier ab.

daher kann ich in bezug auf zen in der anwendung mit weniger zurückhaltung reagieren als bisher. also auch über mehr fakten in praktischer hinsicht schreiben.
ich sehe meditation als fuß in der türe der möglichkeiten wie sie uns auf der lehre des zen offenbart wird.

aber bisher haben nur zwei forumsteilnehmer gemerkt was an meinen beiträgen jetzt anders ist.
aber was solls. jeder wie er es liebt.
es soll ja auch noch erwachsene geben die zuschauen wenn andere erwachsene mit einem ball spielen und dies für das wichtigste in ihrem leben ansehen.

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: Hallo helmut
schade das du nicht mal hier vorbei kommen kannst.
in der praxis laesst sich alles besser erklaeren.
aber man weiss ja nicht wie mal alles noch so kommt.
gruss reiner
32 grad um 21:30 uhr :-)

Gelöschter Benutzer: es ging nicht um den gesang der nachtigall.
es ging um den stellenwert der eigenen meinung.

nach dem motto:
ich habe eine eigene feste ueberzeugung,
verwirre mich nicht mit tatsachen.
reiner

Gelöschter Benutzer: ich dachte ich haette erwaehnt das die darstellungen in allen religionen in irgend welchen form und beispielen nachzulesen sind.
auch weiss hier wohl jeder einzuordnen was mit den beispielen die ich nannte gemeint ist .
oder hast du schon einmal deinen eigenen tod im traum erlebt .

dein beitrag ist erkennbar abwertend gemeint und ist auch so angekommen.
tolle leistung !! aber wozu?
reiner

Gelöschter Benutzer: hallo helmut
nicht das wir uns falsch verstehn.
ich schrieb das die konzentration uns in unserem streben ausrichtet und bindet. so ist es im physischen wie du weißt.

in der meditation darf man sich nicht binden um das wesen der dinge (info die materiell nicht wahrnehmbar ist jedoch eine typische charakteristik aufweißt) wahrzumehmen.
diese infoebene (mentaler bereich) ist im normalzustand lediglich an seinen auswirkungen auf den physischen bereich erkennbar.

er leitet zur heilung heilungsprozesse ein, er verhindert das wir fahradfahren wieder verlernen oder nachts als erwachsene nicht im schlaf aus dem bett fallen. er läßt uns im schreck als schutz zusammenzucken bevor unser bewußtsein die vermeintliche gefahr überhaupt wahrgenommen hat.
ja er weckt uns sogar wenn wir gefahrlaufen im traum zu sterben.
selbst wenn wir versuchen nicht mehr zu atmen übernimmt er die führung und wir atmen wieder.
diesen bereich bewußt wahrzunehmen ist nicht möglich wenn wir uns , wie auch immer im physischen binden.
dem physischen entsagen ist eine der anleitung aus dem buddhismus zur meditation.

man muß sich in einer bedarfssteigerung zur info vom den physischen möglichkeiten lösen.
das heißt im einfachen beispiel alle möglichkeiten einer infoaufnahme muß im physischen unterbunden sein.

im beispiel der karten war klar das der ausführende die stelle zahlenmäßig bestimmen sollte an der "nach" dem mischen die zuvorbestimmte karte liegen würde.
eine kennzeichnung wäre hier nicht nützlich.
die lösung konnte nur in der möglichkeit liegen den uns die meditation über den mentalen bereich
bietet.
genauso ist es möglich zu sagen das die mentale info ausreicht die betreffende karte für den laien wärmer oder kälter erscheinen zu lassen oder er sie als dunkler oder heller herausfinden kann.
es geht nicht um die karte ,es geht um das wahrnehmen der mentalen info die durch das umdrehen der karte physisch nur überprüft werden kann.
auch hier sind physiche infos keine echte info mehr da es sich immer um die gleiche karte handelt und nur die mentale info wahrzunehmen ist.
eine anfängerübung die klar machen soll das es eine nachweisbare infoebene gibt deren infos sogar im physischen belegbar sind.

wenn man betrachtet was ich hier damit bewirke kommt man sicherlich zu dem schluß das es mehr als spielerei ist und auch schon im buddhismus erwähnt wurde, wie du ja selber es mal durch einen link nachgewiesen hast.
sitzen wird doch erst zur meditation wenn der mentale bereich der lebewesen und dinge bewußt wahrnehmbar wird. das wesen aller dinge wahrnehmen kann man im buddhismus nachlesen.

sich physisch zu beruhigen und im bedarfsfall den kontakt zum mentalen herzustellen ,
dafür hat die natur den schlaf vorgesehen.
deswegen setzt ja auch das fieber als unterstützung des heilungsprozesse immer in der erwartung des schlafens ein. also gegen abend.

für ziele aus dem zazenbereich reicht es wirklich einfach etwas mehr zu schlafen. da hast du vollkommen recht.
nur sitzen und der versuch an nichts zu denken schon als meditation bezeichnen? was ist dann einzelhaft? meditation?
sicher nicht. dazu hätte es nicht all der anweisungen bedurft wie sie dazu im buddhismus nachzulesen sind.
gruß ins kalte deutschland
reiner

Gelöschter Benutzer: morgen helmut
entschuldige wenn ich mich da einmische
dein satz:
<Das heist was Du jetzt wahrnimmst ist nur jetzt. Das Wahrgenommene hat weder Vergangenheit....>

was ist dann mit den sternbildern die jahre brauchen bis sie in der jetztform wahrgenommen werden können eventuell existieren sie schon nicht mehr.
ist das nicht vergangheit im jetzt wahrnehmen?

was ist mit dem einfachen kartenexperiment.
die stelle beschreiben an den eine bestimmte karte liegt und sie dann mischen und hinlegen um abzuzählen.
wenn diese stelle wiederholt in der überprüfung stimmt ,ist dies nicht ein kleines beispiel ein teil einer zukunft im jetzt wahrgenommen?

in der meditation spielt die zeit im jetzt soweit eine rolle das sie erweitert wird in ihrer wahrnehmung.
die zeit ist abhängig von der anwesenheit des physischen (auch einstein) im buddhismus ist ihr empfinden oder wahrnehmen abhängig von der bindung an das physische.

in der anleitung zur einleitung der meditation spricht man davon dem physichen zu entsagen.
eventuell eines der gründe wenn laien angeraten wird sie sollen sich auf etwas konzentrieren und sie so nie den zustand einer meditation erleben.

aber schon in den alten schriften unserer religionen ist davon die rede.
keine religion kommt ohne erwähnung dieses phänomens aus.jesus sagte geschehnisse voraus so wie mohameth und buddha.der medizinmann bei den indianern hätte nicht seine stellung hätte er nicht sagen können wann und von wo die büffel kämen.
im buddhismus wird diese möglichkeit nur genauer erklärt und in den siddhis beschrieben.

das jetzt ist lediglich die wahrnehmung in der wir uns und unsere umgebung leichter begreifen.
in der meditation geht es immer um die möglichkeit der wahrnehmung außerhalb des physischen also auch darum die wahrnehmungen
im zeitlichen bereich des jetzt zu erweitern.

genau darauf baue ich meine tätigkeiten hier weitgehens auf. wissen was falsch war und zu einer störung führte und wissen was im jetzt ausgelöst in der zukunft dies störung beseitigt.

jeder der einmal meditierte kennt den zustand des zeitverlustes in der wahrnehmung.das jetzt verliert an wertigkeit. der erste schritt in die welt der meditation.
wenn da nicht diese träumer wären die behaupten das dies schon meditation sei.
das phänomen erlebt man immer wenn wir uns nicht im physischen gebunden sehn. ein spannendes buch oder ein toller film jeder kennt das aber in der meditation ist man sich dieses zustandes bewußt und lernt darin zu agieren.
die wahrnehmung nennt man passive meditation sich innerhalb dieses zustandes agierent zu verhalten bis dieses agieren sich im physichen auswirkt nennt man aktive meditation.
ähnlich in einem raum musik hören oder in einem raum musik machen bis sie auch außerhalb des raumes (im physischen)wahrnehmbar wird.
denk drüber nach!

gruß an dich reiner

Gelöschter Benutzer: robert stellte diese frage:
Hast du noch nie den Unterschied zwischen einer libenden Frau und einer Frau, die dich nur ausnutzen wollte bemerkt?
ich denke selbst du erkennst das fragezeichen.

zarafel versuchte eine antwort zu geben da er sich auf diese frage bezog.
es war keine antwort sondern nur ein versuch der selben mit worten eines unbeteiligten haiku.

darauf gab ich ein paar worte zu diesem beitrag von zarafel.

was davon haben du oder ich da nun falsch verstanden?
gruß reiner

Gelöschter Benutzer: dazu braucht keiner zen in seinen möglichkeiten!
dazu würde schon die ehrlichkeit der ärzte reichen die leider immer weniger vorhanden ist.

http://www.ardmediathek.de/das-erste/reportage-dokumentation/vorsicht-operation%3FdocumentId=13046542

Gelöschter Benutzer: haiku??
hast du keine eigene meinung.
keine eigene antwort?
ich denke er fagte nicht irgendeinen haiku.

und dann was für eine antwort.
was an der frage hast du denn nun nicht verstanden?

Gelöschter Benutzer: du hast recht robert ,
warum lassen sie sich diese einfache gelegenheit entgehn?
reiner ein scharlatan warum nicht belegen das es so ist?
dazu müßten sie doch zuerst einmal eine meditation erleben und belegen das der zustand wirklich erreicht wurde.
warum wenden sie die erkenntnisse, wie sie sich "jedem" in der meditation darstellen nicht mal zu irgendeinem nützlichen ergebnis an??

mentale infos sind das einzige was man in der meditation wahnehmen kann, das wesen aller dinge nennt der buddhismus sie.

dem physischen entsagen und welche infos werden dann bei einer bedarfssteigerung zur info wahrnehmbar?? nur mentale.

den vorgang selber kann man mit vielerlei kleinen experimenten darstellen und auch einfach belegen.
auch wenn man eins wird mit seinem gegenüber und physische verbindungen ausschließt bleibt nichts anderes als infoebene übrig.

mipooh spielte uns hier schon mal vor er beherrsche diesen vorgang.
also müßte es ihm ein leichtes sein es physisch zu belegen.
augen zu (verbinden)und sagen wie viele finger sein gegenüber mit welcher hand hochhält.
die ausreden dazumal es nicht zu überprüfen waren einfach lächerlich.
aber es wäre doch einfach gewesen, oder?

ich mache es nun mal einfach aus bestimmten gründen mit karten.
tassen oder teller sind auch solche beispiele die man verwenden könnte.
verbundene augen würden den vorgang auch belegen wenn so die darstellung des gegenüber wahrgenommen und beschrieben werden kann.
es müßten nicht mal menschen sein da es sich um die wahrnehmung des wesens aller dinge geht.

im zen lernen wir den unterschied kennen wenn wir zur wand oder zum raum hin meditieren.
damit fängt es bei anfängern an.
den unterschied kennt doch sicher jeder meditierende und kann ihn auch wahrnehmen.
dann den unterschied ob eine person gegenüber sitzt oder zwei oder drei usw..

der kontakt zum wesen der dinge macht eine meditation erst sinnvoll. aus egoismus ruhiger werden zu was??
was am ende damit anzustellen ist bleibt ja wohl dann jedem selbst überlassen.
was ich mit dieser möglichkeit anstelle kann jeder nachlesen.
wenn ich frage was andere mit zazen ,also einer nicht gelungenen meditation, zustande bringen ist leider nirgendwo etwas nach zu lesen.
alles schall und rauch.
ich fühle mich danach so toll!
ich bin dann immer so ausgeglichen!
ich habe so meinen frieden gefunden!
usw usw usw usw alles nur egoismus pur.
ich ich ich ich und nochmal ich.
das sollte uns durch buddha als leitfigur mit seinen siddhi, seinen vorgaben zur meditation wirklich gewollt haben.
egoismus??

nun ja jeder wie er es braucht.
so wie zazenanhänger über meditation reden so hört man christen über das beten reden.

der eigene vogel ist immer die nachtigall.

gruß reiner

Gelöschter Benutzer: auf diesen mipooh brauchst du nichts zu geben.
der hat bis heute nicht begriffen das es nicht um karten geht.
helmut hatte es auch schon mal versucht ihm klarzumachen.zwecklos!!

er gab mal an das er einswerden könnte mit seinem gegenüber, aber das könne nur er fühlen nicht mal sein gegenüber.
ich schrieb ihm dazumal das ich das toll finde und er solle sich die augen verbinden und sagen können welche hand sein gegenüber mit welchem gegenstand hoch halten würde.
nur so als bezug zur überprüfbaren realität.

na da war aber was los. er meinte sein wort würde jedem wissenschaftlichen test ersetzen usw. usw.ein ewiger träumer der den bezug zum realen längst verloren hat.

aber einer schar von gläubigen reicht eben der glaube. also besser nicht stören und recht geben.
meditation macht ja so schön ruhig.
welch ein gewinn für die menschheit.

immer wenn mir einer recht gibt bekomme ich zweifel an meinen äußerungen.
ist nicht von mir,
aber da mipooh so toll meiner meinung entgegensteht weiß ich das ich wohl recht haben muß.
nun ja ich fange ja auch etwas sinnvolles für meine mitmenschen an mit meiner art verständnis für zen.
da steht zazen so ziemlich am ende seiner möglichkeiten.
im egoismus sich seinen träumen hingeben muß ja auch nicht jedermans sache sein.
also nicht verurteilen sondern versuchen verständnis aufzubringen für menschen denen zazen etwas gibt.

reiner

Gelöschter Benutzer: was habe die menschen nur vor paar tausend jahren gemacht als es einen solchen blödsinn nicht gab?

hast du keinen nützlichen beitrag der deine mitarbeit hier sinnvoll darstellen könnte?
du weiß sicher warum du hier deinen namen verschweigst.
wie immer kommt da immer nur quatsch zutagen für den man sich schämt. daher diese blöden nicknamen.

reiner

Gelöschter Benutzer: du steckst deine erwartungen in bezug auf dieses forum einfach zu hoch.

ist mir auch am anfang so ergangen.
heute weiß ich das sich hier menschen treffen die sich sehr wohl für meditation und ihre möglichkeiten interessieren.
aber sie leben mehr in den mythen die sich darum ranken.
dazu kommt noch das sie sich gegenseitig zum zenmeister ernennen ohne das sie je ein meisterhaftes ergebnis hätten vorlegen müssen.

dann werden die vorgaben buddhas zu dem thema als märchen abgetan und vorgänge die zen in der anwendung der buddhistischen vorgaben belegen, verteufelt.
die anfänge sind immer zuerst den boten der vermeintlichen schlechten nachricht zu bekämpfen.

hier weiß keiner zu beschreiben wie eine meditation einzuleiten ist noch wann und wodurch einfaches ,ruhiges sitzen zur nachweisbaren meditation wird.

genauso wie in einer kirchengemeinde wo man sich gegenseite erzählt man hätte gebetet und mit gott geredet.
so erzählt man hier man habe meditiert aber man sage keinem wodurch man es als solches erkennt.
die ausreden sind einfach toll.
sie reichen von :
ich muß das nicht belegen bis, das empfindet jeder anders.
meditation ist ein biologisch ablaufender chemischer prozess zur erweiterung unserer wahrnehmungen durch steigerung des infobedarfs und durch wegfall der physischen möglichkeiten.
den zustand empfinden alle gleich und ist nicht individuell verschieden . das ist immer nur das eigen wunschdenken das unterschiedliches empfinden auslöst.
wenn ich die temperatur hoch drehe im raum wird jeder angeben das es wärmer wird.
wenn ich ein geräusch machen wird jeder im raume es vernehmen.
in einer meditation wird jeder in diesem zustand den mentalen bereich wahrnehmen.
unabhängig der physischen möglichkeiten eröffnet die meditation wege diesen bereich bewußt wahrzunehmen.daher doch auch all die vielen anweiungen zur einleitung einer meditation, es sind keine märchen.
dieser zustand erst macht ruhiges sitzen zum zustand der meditation.
so bekommen die als märchen bezeichneten vorkommnisse um buddha realitätsbezug.

wäre doch mal interessant den buddhismus einmal wörtlich umzusetzen statt nach ruhe zu suchen und zu sagen, das war es.

reiner

Gelöschter Benutzer: ist die zeit für dich nicht stehn geblieben?
bist du in den möglichkeiten die uns die meditation bietet weiter gekommen?

oder sitzt du immer noch wegen der tollen inneren ruhe mit dem zielsetzung etwas zielloses zu erreichen?

bewegung, entwicklung, ein weiterkommen?

bewahre das alte und lerne neues kennen!
was kam denn so neues bei dir in den letzten jahren dazu?

ja, keine bewegung,keine entwicklung :-(

ich erwähne gerne das alte auf das sich etwas neues aufbauen läßt was nutzen hat.
bei so etwas phantastischem wie zen in der anwendung kann ich einfach nicht widerstehn das alte zu erwähnen um anderen den weg zu neuem und demzufolge einer weiterentwicklung aufzuzeigen.

weit vor unserer zeit bediente man sich der leitfigur eines buddhas um der nachwelt dies zu erhalten.
die möglichkeit uns und unsere möglichkeiten kennen zu lernen.
um sie sinnvoll zu verwenden versuchte man es mit gelübde oder der beschreibung der sich ergebenen möglichkeiten über die meditation.

wer dem nicht zu folgen vermag wird sich damit abfinden müssen das er erfährt wie es ist keine bewegung oder entwicklung in seinem tun mehr zu erkennen.
:-(

reiner

Gelöschter Benutzer: wenn das bekannte mögliche nicht in anwendung zu bringen ist bleibt nur das bisher als unmöglich angenommene als lösungsweg übrig.

wieso nimmt denn niemand die anweisungen aus dem buddhismus zur durchführung einer meditation als grundlage seiner überlegungen zu hilfe?
ich denke hier sind vertreter aus der thematik des zen anwesend.

warum es nicht mal in erwägung ziehen das die behauptung aus der zenmeditation,
man könne das wesen aller dinge über die meditation wahrnehmen, tatsächlich keine lüge ist?

gerade die träumer aus dem zazenbereich sollten dies als weg aus der träumerei in die realistische überprüfung in betracht ziehen.

ist es so unangenehm wenn meditation wirklich überprüfbar funktioniert?
unangenehm doch nur für die, denen meditation bisher nur als traumvorstellung bekannt ist.
den scharlatane unter den selbsternannten zenmeistern dürfte es sicher nicht gefallen wenn überprüfbare ergebnisse machbar sind.
reiner

Gelöschter Benutzer: du wirst schon das für dich richtige tun.
die hauptsache ist doch das es dein ding ist und nicht das ding anderer.
suche ruhig weiter in theroien den bezug zur realität dann macht man weniger fehler und hat später weniger zu korrigieren.

hier triffst du nur menschen die keine eigenen ergebnisse vorzuweisen habe mögen sie auch noch so lange sitzen.
sie träumen den traum geistiger erkenntnis doch ohne je etwas im physischen dazu als ergebnis sinnvolles vorzuweisen.
wie in den gläubigen kreisen ,sie geben doch tatsächlich an sie würden mit gott reden. einem fiktiven alphamännchen dem sie dann alles zuschreiben selbst ihre eigenen fehler.

sich hinsetzten und behaupten das dies schon meditation sei wenn physische wahrnehmungen behindert werden.
das wesen der dinge wahrnehmen über den weg der meditation.
gut und schön soweit, aber wie ist es dann mit der überprüfung wie sie im buddhismus angeraten wird. wo bleiben die aussagen über die so wahrgenommenen gegebenheiten die zu überprüfen wären?

es wäre nicht weiter schlimm diese selbsttäuscher sich selbst und ihren träumen zu überlassen. aber zen ist eine möglichkeit die selbst diese überprüfung ermöglicht.
die lehre des zen kann uns soviel geben und hier wird angeraten nur zu sitzen und sich dem egoismus hinzugeben.
zum glück bewirken zazenanhänger im wesen der dinge nicht was erwähnenswert wäre.
nicht positives und nichts negatives.
sie wollen ja nur spielen die so sehr erleuchteten.

jede theorie ist so gut wie die ergebnisse die durch sie ermöglicht werden.
kein nennenswertes ergebnis keine brauchbare theorie. so einfach ist das.
immer das gleiche tun ,immer in der hoffnung auf ein anderes ergebnis , nannte freud wahnsinn!
reiner

Gelöschter Benutzer: anfangs nahm ich teller oder tassen. aber das brachte menschen dazu unangenehme schlüsse zu ziehen.
also bot ich ihnen den ausweg mit den karten. dann konnte es ja nur ein trick sein und ich hatte meine benötigte ruhe.beim wort karten weiß jeder sofort das es ein trick ist.welch ein hohn.
keine sah mehr auf den vorgang selber.
die zahl des ortes vor dem mischen und hinlegen bestimmen an dem die karte liegen wird und dann erst die physische kontrolle durch abzählen und aufdecken der karte.

es waren immer die laien die dies durch führten nicht ich.
bei einem trick hat immer derjenige die karten in der hand der den trck kennt.
keiner kam mehr auf die idee das es kein trick ist. selbst hier lachte man als ich davon berichtete.

ist es ein trick wenn ein echter zenmeister das wesen der dinge wahrnehmen und dies auch noch belegen kann?
du bist auf dem absolut falschen weg wenn du das wesen der dinge ergründen willst muß du die dinge vorher verlassen.
dem physischen entsage heißt es im buddhismus.

das du nun sprachlehrer bist und du deine erfüllung gefunden hast freut mich.
gruß in den isaan
reiner

Gelöschter Benutzer: die wahrheit hat eben nur ein gesicht!
bei lügen ist das anders sie ändern sich durch die möglichkeit des vergessens.

Gelöschter Benutzer: also immer noch nichts!
ausreden wie immer.
warum nicht einfach zugeben nur ein theoretiker und träumer zu sein?

ist ja wie beten.
am ende auch nichts was sich in der realität gelegen lassen würde.

Gelöschter Benutzer: schade das ich dir nicht folgen kann.
würde ich mich auf dieses niveau herunterbegeben wäre das ein umfeld auf dem du mir auf grund deiner langen erfahrung hoffnungslos überlegen sein würdest.

aber sicher hast du aus deiner sicht mit allem recht wie du zen hier gerade interpretierst und darstellst ist allein von der umgangssprache sehr beeindruckend, wie ich zugeben muß.

warte ich eben noch ein paar jahre bis du aufstehst und wieder versuchst zen mit einem realistischen hintergrund zu sehen.
das was sitzen aus dir gemacht hat ist nicht gerade meine zielrichtung.
das soll natürlich nicht heißen das meine die richtige ist aber ich fange wenigstens etwas mit den möglichkeiten, wie sie die zengrundlagen bieten, etwas an.
die stehts mit dir?
schon mal was reales auf den grundlagen im zen zustande gebracht?

reiner