mipoohji: Diese Art des Denkens war mir schon immer nicht ganz geheuer...
Hab früher mal von Lama Angarika Govinda gelesen. Sein Weg der weissen Wolke gefiel mir gut, aber schon als zweites bekam ich ein Buch in die Finger, in dem allein 99 Bewusstseinsstufen unterschieden wurden. Das war mir eindeutig zuviel...

Gruß
mipooh

mipoohji: Hast Du Katzenklo nicht richtig verstanden?
Die Katze ist nun froh, eine Aussage, die vergleichbar weder in "Alles ist eins" noch in "Morgen gibt´s Hühnersuppe" enthalten ist.
Welches Samsara mag Dich geritten haben, mit dem Finger auf "die Leere" zu zeigen?

Gruß
mipooh

mipoohji: Von dem der auszog, das Fürchten zu lernen...
Schrotti, Du hast schon viel Schrott produziert, aber Du übertriffst Dich darin beständig.

Viel Glück.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: nachtrag:
einfach bei google eingeben und ansehen.

Gelöschter Benutzer: hallo irmela
ich rate dir und allen anderen welche sich für dieses thema aus religiöser sicht begeistern können sich den film "zeitgeist der film"
die deutsche version anzusehen.
einfach nur neutral betrachten und sich dann eine meinung bilden.
für mich waren diese religiösen hintergründe sachlich betrachtet neu.
gruß reiner

Angkor: Lieber Tai, auch auf die Gefahr hin, Dich zu enttäuschen - ich hatte mich gerade informiert, ein "Lösungsbuch", nämlich das von Yoel Hofmann "Der Ton der einen Hand" (war mal bei O.W. Barth erschienen) neu zu veröffentlichen. Aus Anlass der ersten hebräischen (!) Ausgabe - Yoel ist Israeli - wird das Buch aber international neu vermarktet, sprich: teuer, und dann bin ich aus den Verhandlungen raus. Ich sehe das eher so - wenn es fixe Antworten gibt, dann kann da was nicht stimmen. Wenn der Zen-Lehrer nur die überlieferten Antworten akzeptierte, dann wäre ich bei ihm falsch. Das Antwort-Buch ist also für mich von ähnlichem Interesse wie die Koan, aber es muss noch etwas geben, dass darüber hinaus geht.

Irmela: Hallöchen, ich glaube schon lange an die Herrlichkeit Gottes und deshalb bin ich ein fröhlicher Mensch.Liebe Grüße von Irmela

Tai: ZenHokusPoker ... lol. Verbirgt sich hinter dem Zwergennick womöglich ein kleiner Zauberer?

Sich selbst Koan sein, ja so ist es gemeint. :)

Tai: Da hast du mir ja einen schönen Fettnapf aufgestellt. :)

Sogar "Alles ist eins" ist zu klein, zu dualitär, obwohl es sicher in die entscheidende Richtung weist. Wie könnte da "Alles ist nicht eins", das außerdem noch am Mond vorbeizeigt, der Sache gerecht werden?

_()_
Tai

Tai: Ja, da bin ich ganz deiner Meinung.

Gerade deswegen unterstütze ich Angkors, wie ich finde, seriösere Herangehensweise. Wer natürlich nicht erkennt, dass zwischen den in diesem Rahmen geposteten Gesprächen und irgendwelchen blödsinnigen Scherzfragen ein gewisser Unterschied besteht, na ja, der wird das Wort Koan natürlich weiterhin in diesem Sinne einsetzen.

Als Koan-Zen-Praktizierender würde ich mich über einen gewissen Austausch über Koans hier schon freuen. Der geht aber meistens schnell im Zen-Poker unter, wo dann jede Äußerung schnell mit "Alles ist eins", "Gehirnakrobatik" usw. überboten wird. Ich finde es beachtenswert, dass Angkors Threads "relativ" freigeblieben sind davon.

:)liche Grüße
Tai

p.s.: Ich habe die bewusste Wahrnehmung des Atems in letzter Zeit einige Male geübt und sehr anregend gefunden. Geholfen hat mir da dein Hinweis, dass es natürlich ist, den Atem dabei auch zu beeinflussen. Dies war ein Punkt, an dem ich sonst immer hängen geblieben bin, wenn es in Meditationsanleitungen hieß, man solle den Atem "nur beobachten". Mein Atem war dann oft, verkrampft, abgehackt, oberflächlich usw., so dass es mich drängte, einzugreifen.

mipoohji: Genau da sehe ich überhaupt die Problematik.
Koan selbst sind harmlos. Leute, die wähnen, Koan zu kennen, nur weil sie mal welche gelesen haben und sich dann allen möglichen Unsinn einfallen lassen, finde ich nicht harmlos.

Wie oft habe ich hier solchen Unsinn gelesen, wo dann sogar Leute irgendwelche Scherzfragen als Koan bezeichneten. Wohl meinend, dass sie wüssten, was das sei. Andere, die gegebenenfalls in Koan-Arbeit noch eine Möglichkeit für sich sähen, werden dadurch nur verführt, ebenso dummes Zeug zu denken, wie diejenigen, die Unsinn darüber schrieben.

Es ist ähnlich wie mit denen, die nie gesessen haben, aber behaupten, sie wüssten, was andere beim "einfach-nur-Sitzen" so alles "verpassen".

Zensur gibt es natürlich nicht, jeder darf jeden Unfug verbreiten (auf die Gefahr hin, dass es jemand anderes Unfug nennt...).

Ich ziehe es vor, sich hier nur auszutauschen über Dinge, die jeder mit seiner Praxis erlebt. Da würde ich bei (ernsthaft) Koan-Schülern natürlich einfach die Klappe halten müssen, denn das ist nicht mein Weg. (Sprich, davon verstehe ich nichts.) Es sträuben sich mir aber die Nackenhaare, wenn ich an die vielen Postings denke, in denen das Wort Koan völlig sinnlos vorkam. (Ähnlich wie wenn RT über Zazen schreibt.)

Gruß
mipooh

Tai: schmunzel ...

Also, ist hier das Nicht-Verlangen das Problem oder wie danach verlangt wird?

mipoohji: Eher nicht, denn Nichtverlangen ist nicht essentiell, es hiesse dann Zufriedenheit, und das ist selbstverständlich ein Grundbedürfnis.

Gruß
mipooh

Tai: Schädlich fände ich nur, wenn Koan-Zen-Praktizierende, die aus eigener Kraft ein bestimmtes Koan durchdringen wollen, hier die fertige Antwort lesen würden. Sie könnten damit ins nächste Koan-Gespräch zu ihrem Zen-Meister gehen. Wenn der was taugt, würde er das Plagiat zwar schnell durchschauen, aber die Antriebskraft und der natürliche Prozess wären gestört.

Damit ist aber meiner Einschätzung nach nicht zu rechnen, da kaum jemand so eine Antwort kennt, und wer sie kennt, würde sie nicht verraten. Tut er es trotzdem, so liegt das in seiner Verantwortung. Das kann er auch in jedem anderen Thread tun.

Dass Koans, wenn man sie ernst nimmt, verwirren, also unser selbstgestricktes Weltbild ins Wanken bringen, würde ich eher als positiven Effekt deuten. Bleiben noch die vielerorts angebotenen unsinnigen Lösungen - ich gebe zu, mit diesem Argument hast du mich fast überzeugt. Doch letztlich verhält es sich damit wahrscheinlich ähnlich wie mit all den anderen Sackgassen. Wer eine Affinität zu einer solchen Sackgasse hat, wird ohnehin früher oder später hineinlaufen. Oder anders gesagt: Ohne gesundes Urteilsvermögen sieht's halt eh bescheiden aus.

Beste Grüße
Tai

PengLai: Ist Dein Verlangen nach Nichtverlangen auch eines der Grundbedürfnisse ?

mipoohji: Nun, diese Schlußfolgerung kann ich wenig nachvollziehen. Zum einen siehst Du es als "oft schädlich" an, wenn diese Antworten ausgetauscht würden, zum anderen empfindest Du es als unschädlich, wenn Koan veröffentlicht werden.

Was geschieht einem Menschen, der ein Koan liest? Er wird versuchen es zu verstehen, findet aber niemanden, der ihm dies bestätigen würde (oder ganz viele, die ihm unsinnige Lösungen anbieten würden).

Einige wenige würden sagen, wie hübsch aber es geht mich nichts an und noch weniger würde die von Dir als Option genannte Einsicht zu erwarten sein.

Wir stehen also vor der Frage, inwieweit es berechtigt sein mag, viele zu verwirren für die Möglichkeit, jemanden zur Einsicht zu verhelfen.

Eine große Verantwortung, die ich zwar niemandem abnehmen darf, deren wahrscheinliches Ergebnis ( bisher habe ich zu dem Thema nichts sinnvolles hier lesen können) mich zur Ablehnung bewegt.

Gruß
mipooh

Tai: Ich denke, wir sollten bei dieser Gelegenheit nicht vergessen, dass Koans letztlich nichts anderes sind als überlieferte Gespräche zwischen Zen-Praktizierenden. Viele dieser Überlieferungen sind älter als die Methode der Koan-Schulung selbst. Das heißt diese Dialoge (meist zwischen Schüler und Meister) zu überliefern, ist {k}eine{/k} Sache; die gezielte Koan-Schulung, eine andere.

Durch meine zehnjärige Erfahrung der Koan-Schulung mit Zen-Meistern weiß ich, dass selbst innerhalb der Koan-Schulen, diese Überlieferungen in sehr breitgefächerter Weise eingesetzt werden. Das fängt an bei Koans, die als "Anekdoten" in Dharmareden erwähnt werden, über Koan-Interviews (in denen der Meister deine Praxis "prüft") bis hin zu Haou Tou (kor.: Hwa-Doo), die Praxis der konstanten Versenkung in eine solche Koan-Frage. In anderen Schulen wird wieder anders damit umgegangen. Soto-Meister Suzuki Roshi etwa hat mit seinem Schüler und späteren Dharma-Nachfolger Baker sämtliche Koans des Bi Yän Lu "besprochen". Etliche der im Koan-Zen verwendeten Koans gehen auf Äußerungen von Meistern zurück, die als Gründerväter des Soto betrachtet werden usw.

So gesehen finde ich es völlig okay, sogar absolut begrüßenswert, dass Koans (zum Teil auch weniger bekannte) hier veröffentlicht werden. :)

Eine andere Sache wäre es, wenn hier auch die Antworten stünden (soweit dies wörtlich möglich ist). Damit ist aber auch bei ausgiebiger Diskussion nicht zu rechnen. Wem jemals von einem Zen-Meister eine solche Antwort bestätigt wurde, der weiß, wie schädlich es ist, diese Antworten Anfängern gegenüber auszuplaudern. Dass Praktizierende, die ein Koan "gelöst - durchdrungen" haben, es verstehen, sich über dieses Koan in einer Weise auszutauschen, die für Anfänger meist genauso rätselhaft ist, wie das Koan selbst, ist auch schon eine jahrhundertealte Tradition. In diese Kategorie sind m. E. auch die angefügten Kommentare der alten Meister einzuordnen.

Ich hoffe, du machst weiter, Angkor. Es soll ja auch schon vorgekommen sein, dass einer beim bloßen Hören eines solchen Koans Einsicht erfuhr.

_()_
Tai

mipoohji: Mag sein, für mich war die Verbindung des Nick und des Verlags ziemlich naheliegend.
Vielleicht liegt da nicht sein Motiv, dann verstehe ich erst recht nicht, wieso er sowas veröffentlicht.

Gruß
mipooh

mipoohji: Sie schaden nicht direkt. Meiner Meinung nach schadet es prinzipiell, den Eindruck zu erwecken, dass man mit Koan überhaupt etwas anfangen könne (ohne eine Koanschulung durchzumachen).

Wie oft habe ich schon den Mißbrauch des Begriffes Koan gelesen, wo zuletzt "uns´ Irmeli" eins gebastelt hat, wo ein Glas mit Wasser gefüllt werden sollte, so dass es weder voll noch leer sei...

Man mag darüber lachen, aber ich finde es nicht lustig...

Ich habe übrigens nie mit einem Koan gearbeitet, respektiere aber die Koanschulung und halte sie für ähnlich intim wie die persönliche Begegnung mit dem Meister, die auch niemandem hilft ausser den beiden.

Öffentlich ausgetragene Dialoge sind mE von vornherein öffentlich und somit auch relativ gut verwertbar.

Gruß
mipooh

Angkor: mipooh, ja, da fehlen (...), also: "Wenn er mich fragt, werde ich sagen ..."

Warum nicht? Offene Weite, nichts von heilig. Die Koan kann man lesen, und wenn man nicht reif ist, damit (an sich) zu arbeiten, dann werden sie auch nicht schaden. Es sind nur Worte.

Von meinem Verlag rede ich hier ja gar nicht. Das ist einfach fuse. Statt Geld für ein Koan-Buch zu verlangen, gibt's nun mal welche kostenlos.