mipoohji: Wer hat Dir denn Deine Worte und Dein Verständnis gestohlen?
Kein Nagarjuna wird an Deiner Stelle antworten.

Gruß
mipooh

Tai: "Alle bedingten Erscheinungen sind leer" klingt für mich ein bisschen so ähnlich wie die Formel "es gibt kein Ich".

Was verstehst du denn unter "leer"?

mipoohji: Betrachtest Du hierbei Wissen als die intellektuelle Form? Also etwas passt zu einem Prüfkonzept?
Ansonsten würde sich dies doch vom Gewahrsein nicht unterscheiden.

Was das andere Leben angeht, natürlich besteht da keine Sicherheit, nur es gibt keinerlei Grund zu der Annahme. (Es sei denn man verzichtet auf Wissen und glaubt einfach den Worten anderer, die eben sowas proklamieren.)
Die Alternative ist übrigens keineswegs ein "aus sich selbst heraus", denn ich wurde ja nun von einer Mutter geboren und vorher von zwei Menschen gezeugt. Das Ich was ich wahrnehme ist allerdings dadurch nur teilweise erklärt. Aber auch bis dahin ist noch kein "aus sich selbst heraus" im Spiel.

Ich gehe davon aus, dass ich ein Produkt der Natur bin, und dass ich in diese zurückgehe, ashes to ashes... staub zu staub. Damit bin ich völlig einverstanden. "Ich" hab damit eh nichts zu tun, denn ich definiere mich ja nur über einen funktionierenden Körper in einem sozialen Kontext. Vorher und nachher gehören mir nicht.

Gruß
mipooh

Gruß
mipooh

mipoohji: Da es ein anderes Leben nicht gibt, wäre es sinnvoll es in diesem Leben zu tun...
Aber die Antwort "valides Erkennen" kann ich so nicht gelten lassen. Wodurch wird validiert?

Die zweite Frage ist noch weniger beantwortet. Was ist das andere, demgegenüber mehr Sicherheit besteht. Du meinst nicht etwa Regression oder sowas? Wozu sollte jemand das tun (ist auch eher selten, hab das in 20 Jahren Psychiatrie nur einmal miterlebt)?

Gruß
mipooh

mipoohji: Es muss sehr reizvoll für Dich sein, zu raten, wer oder was ich wohl bin...
Deine Sicherheit dabei gönne ich Dir, wenn sie auch auf falschen Annahmen basiert. Das Gefühl selbst ist immer noch besser als jenes welches Dir bliebe, sobald Du wüsstest...
Ich lehne es ab mich zu beschreiben, was Du also zu erkennen glaubst ist nichts als Deine Selbsttäuschung.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Halte diesen Weg für sicherer."
Woran erkennst Du diese größere Sicherheit?
Evtl noch die Frage, sicherer als was?

Gruß
mipooh

mipoohji: Nun, das erscheint ja doch recht kompliziert... nichts für einen, der die Einfachheit liebt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Du meinst mit 2 Wahrheiten zum einen Perzeption und zum anderen Gewahrsein?
Perzeption ist die Betrachtung unter einer Vorstellung (genauer unter einem Konzept), Gewahrsein wiederum wäre der Verzicht darauf, am Konzept anzuhaften um offen zu sein für das Sein wie es ist und auch für neue Formulierungen von Konzepten.
Ist ziemlich abstrakt und somit gleichzeitig nur wenigen möglich es so nachzudenken.

Ist es nicht viel einfacher, auch ohne sich Sorgen um Regression zu machen, sich darin zu üben zu fühlen, was ist und es nicht nur zu denken?

Nach meinem Erleben kann das Denken um einiges leichter getäuscht werden als das Fühlen. So käme man der eigenen Wirklichkeit näher.

Ich beobachte an Menschen, die enorm in ihre Gedanken/Ideen verstrickt sind, dass sie fast nie dazu kommen, ihren Augenblick fühlend wahrzunehmen. Ihre Gedanken ziehen sie in "die Gesellschaft", in Philosophien, in vermeintliche Mißstände (die durchaus reale Aspekte haben) usw.

Sie sind dabei dermaßen geistig ausgelastet/überlastet, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.

Denke gerade an jemanden, der mit uns auf Fototour ging. Während ich mich kaum entscheiden konnte, welche Wahrnehmung ich nun zu einem Fotomotiv machen würde - es waren so viele -, erklärte er mir nach wenigen Minuten "hier gäbe es keine Motive mehr". Für ihn war es gewiss so, denn er sah sie ja nunmal nicht, weil sein Kopf voll war mit "würdigen" Motiven, nur waren die nicht hier...

Sicher mag es schwerwiegende Belastungen aufgrund von Konzepten geben, die nicht automatisch im Gewahrsein weniger Momente verschwinden. Letztlich kann man aber den Buddhaweg ohne Bedenken auf Aufmerksamkeit reduzieren ohne etwas auszulassen.

Ich bin sehr für Vereinfachung, weil nach meiner Beobachtung Komplizierung eher ablenkt als konzentriert.

Ich selbst steige immer wieder mit Achtsamkeit ein. Ich sehe darin keinerlei Nachteil oder Mangel, sie führt mich ganz automatisch zu neuen Enthüllungen meines Daseins. Die intellektuelle Verwertung geschieht irgendwie so automatisch, dass ich mich darum fast gar nicht kümmern muss.

Von daher möchte ich sagen, dass die Praxis des Buddhaweges getrost (intellektuell) auf Achtsamkeit reduziert werden kann, die wiederum die leere Weite (zu erleben) ermöglicht.

Dies kann man dann auch gern im "einfach-nur-Sitzen" üben.

Gruß
mipooh

mipoohji: Danke, das reicht mir schon, dass Du den direkten Zusammenhang meinst und nicht irgendsoeine esoterische Form. Nichts was wir tun ist objektiv gleichgültig, selbst wenn es uns subjektiv gleichgültig sein mag.
Eine Rückwirkung ist so gesehen immer da und bestünde sie nur darin, dass man mit seiner eigenen Dummheit leben muss.

Gruß
mipooh

mipoohji: Da das, was andere dazu sagen, für Dich und Deine eigene Suche nach der "Lösung" irrelevant ist/sein sollte, denke ich nicht, dass Du Dich schützen musst.
Ich verstehe allerdings Deine Wrtschätzung der Koan-Arbeit wie Du sie selbst kennst und betreibst und von daher eine Entrüstung bzgl der Profanisierung.
Wirklich nachteilig wirkt sich die Veröffentlichungspraxis mE auf Interessenten aus, denen der Weg damit verschlossen wird. Auch da verstehe ich Deine Einstellung als Ausdruck des Mitgefühls.
Es geht ja nun um einiges mehr als nur um ein intellektuelles Wissen. Da wäre es vielleicht sogar völlig unschädlich Lösungen zu verraten. Es geht vielmehr um eine Persönlichkeitsentwicklung, die nur durch die Praxis eines der Wege entsteht. Viele davon sind durch Vorurteile/intellektuelles "Verständnis" blockiert und es bleibt dem Einzelnen nur recht wenig Auswahl.
Tradierte Wege mögen (im Umfeld) Schwächen haben, sie sind immerhin erprobt. Neue Wege sind denkbar, jedoch selten durch Bestätigungsmöglichkeiten, manchmal sogar durch so gut wie nicht vorhandene Kommunizierbarkeit unterstützt.
Nun mag es Menschen geben, die sich darauf verlassen mögen, Pionier zu sein. Dass dies auch auf tradierten Pfaden unbenommen ist, wissen sie nicht. Dass sie Hilfe brauchen können, wollen sie nicht sehen. So entstehen Dramen...

Ich wünsche jedem Vertrauen in seinen Weg.
mipooh

Tai: Unter Karma verstehe ich eine Sichtweise, in der die Außenwelt wie eine Art Spiegel begriffen wird. Da du eins mit diesem Spiegel bist, hat alles, was du tust, Folgen und kommt irgendwie zu dir zurück.

Wenn du in einem Zen-Forum etwa das Zazen verteufelst, dann solltest du mit einem heftigen Gegenwind rechnen. Oder, wenn du entgegen der Regeln des Koan-Zens Koanantworten veröffentlichst, dann trittst du vielen Leuten auf die Füße, richtest wahrscheinlich Schaden an und musst damit rechnen, dass die Folgen deiner Tat auf dich zurückfallen - in welcher Form auch immer. Manchmal ist auch schlechtes Gewissen eine karmische Folge.

Bin ein bisschen in Eile und kann es im Moment nicht besser erklären. Ich will auch nicht behaupten, dass ich selbst diese Sache besonders gut verstehe.

Gruß
Tai

Tai: Wohl wahr.

Vor allem frage ich mich, wie ich mich davor schützen soll, dass Hinz und Kunz in meiner Gegenwart dann mit den Antworten nur so um sich schmeißen (zum Beispiel hier im Forum) - auch wenn ich mir selbst als Koan-Praktizierender das Buch nicht gekauft habe. Du nimmst einen neuen Krimi zur Hand und schon erzählt dir dein Nachbar, wer der Mörder ist, denn er hat im Fernsehn einen Bericht über das Buch gesehen ...

Tai

Tai: ja, das ist meine Meinung. Und ich habe auch kein Problem damit, mich für etwas, das ich schützenswert finde, einzusetzen (also das zu tun, was ich angemessen finde).

Ich hoffe und gehe auch stark davon aus, dass du diese Freiheit auch genießt.

Womit ich nicht behaupten will, dass du nicht trotzdem recht hättest ... :)

mipoohji: Wenn es das nur wäre...
Ich vermute, dass die zweite Gruppe nichtmal mit der Seilbahn auf den Gipfel kommen, sondern etwa allenfalls ein Fernsehbild geliefert bekommen und nun meinen, dass dies egal sei, dass sie schon wüssten, wie es dort sei... und deswegen niemals dorthingehen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Ich habe nicht verzichtet, ich hab ihn nicht gewollt. Mit allen Konsequenzen. (Keinen zu haben)
Ich hatte gelesen, aber nicht das ganze Buch. Ich wollte nicht mehr davon lesen, weil ich es für Zeitverschwendung hielt.

Ich habe mich nicht beschrieben, das könnte ich gar nicht.

Gruß
mipooh

mipoohji: Was verstehst Du unter "aus karmischen Gründen"?

Gruß
mipooh
(Ich frage das, weil mir dazu zunächst nur unsinnige Gedanken einfallen, ich aber hoffe, dass es sinnvoll gesagt ist)

Tai: Hi Sundro,

ja, da hast du wohl leider recht. Ein bisschen sind wir wohl auch schon halb auf dem Weg dahin, z.B. auch, weil die heutigen Lehrer, um ihren Schülern den Weg zu ebnen, sehr viel aus dem Fundus der Koangespräche in Dharmareden oder Buchveröffentlichungen "ausplaudern". Ein intelligenter Mensch kann sich aus solchen Hinweisen dann ein ganze Menge zusammenreimen. Das Ergebnis sind Dharmaräume gespickt voll mit Leuten, die ein hochgradig entwickeltes intellektuelles Verständnis, aber nicht die entsprechende Kraft der Praxis haben (damit meine ich die Fähigkeit, in Selbstschau zu weilen ohne dem Fluss der Gedanken zu folgen).

Dass es immer wieder neue Koans gibt und dass dieses Buch nur einige Antworten der mittlerweile etwa 1400 offiziell bekannten Koans veröffentlicht, entkräftet meinen Einwand leider nur geringfügig, da es sich hierbei um die wichtigen Basiskoans handelt, also die, mit denen eine Schulung sinnvoller Weise beginnt. Hat man eines dieser Koans gelöst, dann ist damit eine ganze Gruppe verwandter Koans automatisch mitgelöst. Solche verwandten Koans werden dann häufig von Zen-Meistern benutzt, um die Echtheit des Koan-Durchbruchs zu prüfen bzw. zu vervollkommnen. Die Basiskoans eröffnen den Weg zum Augenblicksgewahrsein. Wird dieser Weg durch intellektuelles Wissen verbaut, dann ist die ganze Methode irgendwann nicht mehr brauchbar.

Sollte ein solcher Niedergang der Koan-Praxis unvermeidlich sein, so kann ich doch (schon aus karmischen Gründen) jedem nur raten, sich möglichst nicht auch noch aktiv daran zu beteiligen. Und welche Beteiligung könnte radikaler sein, als eine Veröffentlichung der Antworten von Basiskoans?

Liebe Grüße
Tai

mipoohji: Ich weiss gar nicht wie ich geschlafen habe... auf einmal war ich wach. Später als sonst.
Da war ein gewisser Diogenes, der weinte als er ein Kind aus der hohlen Hand trinken sah. Er hatte bis dahin immer extra einen Becher haben müssen um überhaupt trinken zu können...

Und jetzt schaue ich mal kurz das Umfeld an... man benötigt ein Papertaschentuch für das Naseputzen, ein aufgerolltes Papier für die untere Rückseite nach dem Geschäft, ein gefaltetes Papier aus der Pappbox um Schminke zu entfernen, ein wiederum gerolltes um in der Küche verschüttete Flüssigkeiten aufsaugen zu lassen... mit viel Nachdenken sicher noch mehr davon.

Sollten dies - nach Ansicht des RT ist es so - Errungenschaften von Filosofen sein, so wirken sie doch ziemlich anders als die Errungenschaften des Herrn Diogenes...

Bliebe die Frage offen, was denn nun eigentlich mit den Menschen ist, die ebenfalls denken um sich das Leben zu erleichtern, dies aber auf verschiedenste, oft eigenwillige Art. Sind dies nun alles Filosofen? Oder jemand, der statt ph f verwendet, um sich das Leben zu erleichtern, ist der ein Filosof?

Gibt es überhaupt Menschen, die nicht denken würden? Und sind die Dinge, die den Händen und dem Hirn unnötige Rührung verschaffen eigentlich Errungenschaften?

In meiner Lern-, Erkenntnis- und Erfahrungswelt hiess es, dass Philosophen Menschen seien, die die Sofia lieben, die Weisheit. Hier war stets von grundlegenden Erkenntnissen die Rede, nie von Faulheit...

Eine meiner grundlegenden Erkenntnisse ist, dass ein zufriedener Mensch viele Fragen nicht stellt, weil seine Zufriedenheit ihm dazu keinen Raum lässt. Sie erfüllt ihn derartig vollkommen, dass zB die Frage nach einem Sinn des Lebens ihm allenfalls ein kleines Lächeln auf die Lippen zaubert, ohne ihn deswegen aus seiner Zufriedenheit zu entlassen.

Eine andere Erkenntnis, dass ich sowohl denken kann was ich mag als auch fühlen. Wie ich finde, eine grandiose Erkenntnis. Während also jemand denkt, einen Ferrari zu brauchen um zufrieden zu sein, muss ich nur das Gefühl Zufriedenheit produzieren und schon befinde ich mich auf einem Level, der den des abgearbeiteten neugebackenen Ferrari-Besitzers nicht nur erreicht, sondern ihm sogar etwas voraus ist. Denn der Ferrari wird ihm das Problem bereiten, ihn zu erhalten. Er wird aufpassen müssen, dass keine Macken drankommen, ihn warten lassen usw, alles Dinge, die ich nicht tun muss.

Eine weitere Erkenntnis ist die, dass ich bereits weiss, wenn ich wahrnehme. Nun hat die Wissenschaft erklärt, dass faktisch ein Sekundenbruchteil dazwischenliegen soll, aber das bekümmert mich nun nicht, weil ich so schnell nicht unterscheide zwischen der tatsächlichen Wahrnehmung und der Erkenntnis des Wahrgenommenen. Ich könnte die dazwischenliegenden 1000stel Sekunden sowieso nicht sinnvoll nutzen, denn ich brauche einfach zu viel Zeit für einzelne Gedanken und ich bin ja hinreichend beschäftigt allein das Wahrgenommene anzunehmen.

Nun, ich las einmal Laotse... vor vielen Jahren, als ich noch keinen ausgeprägten Filosofenrespekt besaß. Es war nur ein kleines Büchlein und was ich dort las, erschien mir so selbstverständlich, dass ich mir eine kleine Frage stellte. "Soll ich solchen Quatsch überhaupt lesen oder soll ich mich damit begnügen, dasselbe sowieso zu wissen, ohne es auf Papier zu bringen und es in Karton eingebunden als Weisheit zu verkaufen?" Die Folge dieses kleinen Gedankens war, dass Laotse (bzw das Buch) im hohen Bogen im Papierkorb landete. Nicht mehr jungfräulich, aber auch nicht abgenutzt.

Es begegneten mir auch Menschen, die mich als Filosofen bezeichneten. Trotzdem habe ich weder Bücher verkauft noch ein Faß gefunden. Auch die Werke anderer, weiterer sogenannter Philosophen haben mich nicht anregen können, deren Leben auch nur irgrndwie erkennbar zu kopieren. Ich denke, ich möchte nicht Filosof genannt werden, auch nicht Philosoph, als mipooh verbringe ich mein Leben wie es eben meines ist. Nicht völlig ohne Anleihen bei anderen Menschen, die mich lehrten, mal weise und mal dumm zu sein. Auch nicht ohne Auto, wenngleich ohne Ferrari. Mit einer Zufriedenheit, die, wenn sie mich trägt, einfach auch mir gehört solange ich sie mag.

Sollte ich nun in den Chor derer einstimmen, die zu wissen glauben, welcher Filosof denn nun zu unserem Glück etwas beigetragen habe und was man denken müsse um respektfähig zu werden?
Wo ich doch so gern durch die Welt tappere und auf die Frage, was ich denn nun haben möge keine Antwort weiss... wo ich geniessend aber naiv mich nicht vergleichen kann mit geistigen Größen, aber auch gar nicht auf eine solche Idee gekommen wäre?

Ich bin mipooh und selbst das kann sehr unwichtig für mich sein. Ich mag es, dieses Leben. Es bringt mir vieles zu erleben, wovon ich das wenigste jemals benannt habe. Vielleicht werde ich niemals wissen, ob ich denn nun letzte Nacht gut oder sonstwie geschlafen habe. Zerbreche ich mir doch nicht den Kopf... ich bin da und werde eines Tages nicht da sein. Dies werde ich nicht erleben, denn ich werde ja nicht da sein. Friedlich und naiv tappere ich wie ein Kind oder ein Alter durch die Welt und geniesse sie und mich. Man wird mir kein Denkmal setzen. Da bin ich aber froh...

Einen schönen Morgen wünsche ich allerseits.
mipooh

mipoohji: Ich bin derzeit wenig geneigt irgendetwas zu denken was nicht wirklich mit mir und meinem Leben zu tun hat. Philosophien gehören schon eher zu den Dingen, mit denen ich gar nicht erst anfangen mag. Irgendwie finde ich sie so wenig "handfest".
Reine Praxis finde ich gut, leider war ich heute so müde von der Reise, dass mein Gesamtorganismus es vorzog zu schlafen...
Morgen kommt ein neuer Tag und vorher kommt noch einmal Schlafen.

Gute Nacht
mipooh

Tai: Hallo Angkor,

da die Koans fixe Probleme darstellen, ist auch deren "Lösung" relativ fix. Etliche Koans weisen zum Beispiel auf einen ganz bestimmten Schwachpunkt des Praktizierenden hin. Ist dieser Schwachpunkt einmal klar erkannt, dann kann man es natürlich immer noch so oder so ausdrücken - es läuft aber auf das selbe hinaus und ist nicht zu vergleichen mit den doch i.d.R. eher unzugänglichen Hinweisen, in denen sonst über Koans gesprochen wird.

Natürlich kann man sich im Zen auch nonverbal ausdrücken. Und natürlich ist die Antwort letztendlich keine verbale oder nonverbale Antwort, sondern ein Zustand. Dennoch ist dieses Finden der verbalen Antwort ein unverzichtbarer Bestandteil des Prozesses. Man trifft im Zen-Raum manchmal auf Leute, die meinen, sie müssten als Antwort auf jede Frage einfach immer nur laut auf den Boden schlagen. Aber so ist es nicht. Wenn dir eine verbale Frage gestellt wird, solltest du auch in der Lage sein, sie verbal zu beantworten. Hast du das Koan durchdrungen, dann ist dein Schlag auf den Boden das, was er ist.

Eine Veröffentlichung der Koan-Antworten ist für die Praxis des Koan-Zens eine Katastrophe. Nicht umsonst ist dieses Buch bei seinem Erscheinen in Japan auf breiten Widerstand gestoßen und wird dort auch heute noch weitgehend abgelehnt. Ich rate dir dringend, die Finger von einer solchen Neuveröffentlichung zu lassen.

Das, was ich dir hier sagen will, ist ja nicht nur meine persönliche Einschätzung. Es ist eine Haltung, die in jeder mir bekannten Koan-Schule so vertreten wird; du wirst Vergleichbares "überall" zu hören bekommen. Und das wird schon seit Jahrhunderten so gelehrt und zwar gerade von den Menschen, deren Lebensinhalt diese Schulung war. Wenn wir einmal annehmen, die diesbezügliche Sorge dieser Menschen sei berechtigt und eine solche Veröffentlichung würde womöglich vielen Koan-Zen-Praktizierenden den Zugang zu den Basis-Koans verbauen (zugunsten von intellektuellem Wissen), dann frage ich dich: Willst du das wirklich auf dich nehmen? Nur, um ein profitables oder auch nur interessantes Buch herauszugeben?

Aber auch, wenn wir die karmischen Folgen einer solchen Handlung mal außer Acht lassen: Kannst du dir vorstellen, wie ein solches Buch in der Gruppe der Koan-Zen-Praktizierenden heute aufgenommen würde? Die Situation heutzutage ist eine ganz andere als 1978. Damals gab es in Deutschland quasi noch keine Koan-Zen-Praxis, nur Literatur darüber. Selbst hier, in diesem extrem toleranten Forum ist sogar das harmlose Veröffentlichen von überlieferten Koans auf deutliche Kritik gestoßen. Als Verleger Buddhistischer Literatur kann es nicht dein Interesse sein, breite Teile der Zen-Praktizierenden, und zwar nicht nur national, sondern auch international, (zu recht) gegen dich aufzubringen.

_()_
Tai