mipoohji: Warum sollten wir nicht bemerken, wenn verschiedene Begrifflichkeiten lediglich eine Frage des Standpunktes sind? Ich finde das ganz sinnvoll um mit dem Alltag umzugehen.

Zu Shantideva...
Was ist denn das durch Bewusstheit gehütete Denken? Es ist ja sicher nicht das Denken selbst, sondern es wird ihm eine es hütende Instanz zugefügt (Wachsamkeit bzw Bewusstheit hier genannt).

Denn sonst, so lese ich aus den Worten, gibt es höllische Qualen, wegen derer man dann die Wachsamkeit bzw Bewusstheit reaktivieren sollte.

Wachsamkeit und Bewusstheit benötigen keinen zusätzlichen Gedanken. (Möchte ich mal anfügen)
Genau dies tut man wenn man Wolken ziehen sieht.
Genau dies tut man auch, wenn man (einen Gedanken von) Leere ziehen sieht/lässt.

Gruß
mipooh

mipoohji: Es war zwar das verbale Verstehen was den Erfahrungen folgte, aber das war sicher nur ein Formulierungsfehler.
Ich finde es jedenfalls schön, verstanden zu werden, denn das ist nicht immer alltäglich.
Dazu gehört auch eine gute Portion Verständnisbereitschaft. Wenn die vorhanden ist, das sagt mir viel.

Gruß
mipooh

Tai: Danke für den Buchtipp. Ich werde mal die Augen offen halten danach.

Gruß
Tai

Tai: Hallo Mart,

der gute mipoohji tut sich häufig durch eine Eigenschaft hervor, die ich auch an dir kenne (und schätze): Schonungslose Ehrlichkeit, die wenig oder auch gar keine Rücksicht darauf nimmt, was das Ego des Gesprächspartners hören möchte. Solche Beiträge bringen meist mehr als das sonst übliche diplomatische Abtasten - nicht das letzteres hier bei Zen.de sehr verbreitet wäre.

Da sich mipoohs Beiträge i.d.R. auf Beobachtung und eigene Erfahrung stützen (im Gegensatz zu einem starren System festgelegter Begriffe, die rasch immer wieder auf die selben Aussagen hinauslaufen) und er das, was er beobachtet, auch gut in Worte kleiden kann, ist für mich da viel zu entdecken. Wie viel du davon annimmst, liegt natürlich ganz bei dir - ich nehme auch nicht alles an. Und natürlich sagt so ein Beitrag wie der obige vor allem erst mal viel über den Schreiber selbst und seine Erfahrungen aus. (z.B.) Was dort über Stolz und Einsamkeit des intellektuellen Ansatzes steht - kenne ich aus eigener Erfahrung. Oder, wie schon bei Kleinkindern Erfahrungen dem verbalen Verstehen folgen.

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Tai

Tai: _()_

ich weiß nicht, wie weit du Mart mit diesen Worten erreicht hast - mich jedenfalls hast du erreicht.

:)
Tai

Angkor: Tai schreibt: "sondern einer Vielzahl von Spinnern und gefaketen Zen-Lehrern das Werkzeug in die Hand geben, mit dem sie sich als Zen-Meister aufspielen können."

Aber diese Bücher gibt es doch längst. Es ist also bereits zu spät. Und es gab sie auch schon seit Jahrhunderten in Japan. Sicher sind mit diesem Wissen auch etliche minderbemittelte Koan-Lehrer schon in Deutschland unterwegs. Und weil sie so tun, als gäbe es die Bücher nicht, können sie ihre Schüler an der Nase herumführen.

Yoel Hoffmann hat selbst Koan-Schulung gemacht - und mit Einverständnis seines japanischen Lehrers das genannte Buch publiziert. Wie gesagt, mir sind die Rechte zu teuer, aber einen so dogmatischen Zugang habe ich nicht dazu.

Was soll schon passieren, auch wenn irgendetwas "verstellt" oder "erschwert" würde durch weitere solche Veröffentlichungen? Das ganze Leben verstellt und erschwert es einem permanent und ohne Rücksichtnahme. Das ganze Leben ist ein Koan, und all die einzelnen Probleme und Fragestellungen. Man soll doch nicht glauben, wenn man die festgelegten Koan gelöst hat, würde automatisch alles andere gelöst sein, was sich einem in den Weg stellt. Das wäre genauso irrsinnig wie zu glauben, dass man durchs bloße Befolgen von Geboten oder Gelübden oder Regeln zwangsläufig erwacht.

Tai: Hi Mart,

interessanter Absatz.

Leere verstehe ich so, dass man stattdessen auch ebenso gut das Wort 'Geist' verwenden könnte. Die Erscheinungen sind 'leer', weil sie allesamt durch mich sind und dieses, was ich bin, ist unbegreiflich, leer.

Liebe Grüße
Tai

Tai: ja, wir machen's auch ohne Buch.

mipoohji: Paßt scho´.
Gruß
mipooh

mipoohji: Pass gut auf, dass Dein Kopf sich nicht selbständig macht...
Beim Lesen dachte ich so, "man kann sich auch nen Knopf an die Backe nähen", sprich, man kann sich in einer Weise mit den Fragen des Daseins beschäftigen, die alles nur verschlimmert.

Der Versuch etwas zu verstehen indem man (nur) gedanklich so lange damit umgeht, bis man komplizierter denkt als es einem zu verstehen möglich ist, hat den Reiz des übermenschlichen. Tatsächlich ist es unklug, es überhaupt zu versuchen, denn es führt niemals zu einem Verstehen.

Denk mal wie Du (am ehesten weisst Du es sicher von der Beobachtung von Kleinkindern) Begriffe wie Mama, Papa, Onkel usw gelernt hast. Du hast die dazugehörenden Personen (Dinge) erlebt und dabei immer wieder den Begriff gehört. Bis Du eines Tages in der Lage warst, bei Mama Dich an Mama zu erinnern.

Viel anders funktionieren wir auch als Erwachsene nicht. In unserer Vorstellungskraft tauchen (meist unmerklich) die zum Gesprochenen oder Gelesenen gehörenden/passenden Erfahrungen auf und so ergibt das Gesagte oder Geschrieben einen Sinn.

Diese möglichst abstrakten Gedankenspielchen mögen für Hartgesottene ganz lustig sein, andere driften dadurch eher in einen Zustand in dem sie sich lieber nicht wiederfänden. Mag das anfangs noch von einem gewissen Stolz begleitet sein, etwas zu verstehen was andere nicht verstehen, so bröckelt dieser Stolz doch bald wieder ab und man befindet sich in einer Lage, in der man weder selbst sich versteht, noch andere einen verstehen. Die Hartgesottenen mögen versuchen, einem noch eine zeitlang zu folgen, müssen aber dann auch irgendwann passen...

Dann steht man da in seinem kurzen Hemd und hat nichts gewonnen und vieles verloren.

Diese Dinge, von denen Menschen mit oft reichlich Meditationserfahrung sprechen, sind nicht von einem ungeschulten Geist nachvollziehbar. Der mag glauben die Abkürzung gefunden zu haben, nur gab es die nie.

Praxis ist nicht zu ersetzen. Die passenden Begriffe dazu erkennt man ganz natürlich und leicht, wenn die Erfahrungen gefestigt vorhanden sind und man passende Begriffe dazu mehrfach hört.
Das ist so einfach wie es nur sein kann.

Auf die (Meditations)Praxis zu verzichten in dem Glauben der Denkapparat könne sie ersetzen, ist ein fürchterlicher Truggedanke.

Buddha war nur ein Mensch, so wie Du und ich. Er machte völlig natürliche Erfahrungen. Weil er praktizierte konnte er sich Dingen/Umständen/Sachverhalten bewusst werden, über die viele Menschen nicht viel wissen. Nicht weil sie sie nicht wissen könnten, sondern weil sie an der falschen Stelle nach ihnen suchen. Samadhi kann nicht gedacht werden und erst nachdem man sicher in der Erfahrung ist, wird man verstehen können, wenn jemand Samadhi sagt. Um wievieles mehr gilt dies für "Form ist Leere, Leere ist Form". Du kannst das nicht denken, Du musst es erst wissen, dann kannst Du verstehen wovon die Rede ist.

Ich weiss nicht, was Du alles so erlebt hast und verstehst. Deine Erläuterung klingt dermaßen nach Kauderwelsch, dass ich Dir empfehlen möchte, zunächst zu praktizieren. Wie Du vielleicht weisst, bin ich keineswegs intolerant genug, eine konkrete Technik vorzuziehen (für mich selbst weiss ich welche ich am ehesten hinkriege). Es wäre mir also völlig egal ob Du Zazen oder Vipassana, Mantrameditation oder christliche Kontemplation bevorzugst. Alle dienen nur einem Zweck, Dir zu ermöglichen Meditation überhaupt zu beginnen.

Wir müssen immer wieder neu beginnen, deswegen tun wir das möglichst oft/täglich. Es geht zwar nichts (an Erfahrung(en) verloren, aber wir können nicht auf Stufe x einsteigen. Wie bei der U-Bahn, wo wir immer wieder an der Haltestelle zuhause beginnen, denn zwischendurch sind wir immer wieder zunächst am gewohnten Ort.

Ohne beständige Übung/Praxis werden wir niemals die Tiefen und Weiten unserer "Seele" erkunden, egal was uns unser geliebter Verstand vorgaukeln mag.

Du gewinnst nichts, wenn Du komplizierte Reden führen kannst. Jeder, der ein wenig Einfühlungsvermögen hat, wird erkennen, wenn Du fabulierst statt aus Erlebtem zu sprechen. Die anderen (ebenfalls Unwissenden) zu beeindrucken lohnt nicht.

Es geht um Dich. Nirvana und Buddhaschaft können ausserhalb von Dir existieren soviel sie wollen, sie nützen Dir nicht. Wenn Du Deine Schule aussuchst, hör auf Dein Herz, es ist nicht so dumm wie Dein Verstand.

Gruß
mipooh

Tai: Die Hinweise der chinesischen Zen-Meister zu den Koans im Bi Yän Lu dürften doch wohl für die meisten Menschen kaum verständlicher sein als die Koans selbst. Da kann ich nur sehr hoffen, dass du dich nicht auf die leider nicht selten unfreiwillig komischen Erläuterungen des ehrwürdigen Herrn Gunderts stützt.

()
Tai

Tai: Man muss sich ja nur mal vorstellen, was einige unserer langjährigen (bzw. aus der Asche ihrer alten Nicks immer wieder neu auferstehenden) Spezialfreunde mit einem solchen Büchlein in Händen anstellen würden ... grusel

mipoohji: Die Gleichung ist für mich ebenso unverständlich wie der Text vorher.
Du begannst mit "Das ist doch nicht wahr". Dies liess mich aufmerken und nachsehen, ob ich überhaupt etwas behauptet hätte. Hab ich aber gar nicht... was soll also nicht wahr sein?

Dann folgt Dein orakelndes "Ich habe die Erfahrung gemacht das sich Menschen erst für Koan interessieren wenn sie die Antwort schon haben."
Wie sollte so etwas möglich sein? Wer, der eine Antwort hätte würde sich denn wohl passende Fragen dazu suchen wollen? Langeweile? Und dann noch ausgerechnet Koan... Das entspricht weder meiner Lebenspraxis noch meinen Beobachtungen.

Andererseits erlebe ich aber immer wieder Menschen, deren Phantasie und Einfühlungsvermögen nicht ausreichen, die Koan-Schulung zu erfassen. (Nicht in ihrer konkreten Weise sondern prinzipiell, konkret habe ich da gar keine Ahnung.)
Dieselben Menschen erfassen oft nicht Meditation, zumindest nicht im Ansatz, der rein praktisch ist und dessen Theorie allenfalls für Meditierende schonmal interessant sein kann.

Theorie ohne Bezug zur Praxis ist nicht schädlich, sie ist sinnleer. Das finde ich keinesfalls förderlich bei der Selbstfindung, es verhindert sie sogar. Aber vielleicht mögen diese Menschen gar nicht Sinn finden sondern Etiketten (für ihren Etikettenschwindel).

Gruß
mipooh

mipoohji: ???
Gruß
mipooh

mipoohji: Du sprichst mir aus der Seele (auch wenn ich mit Koan-Zen nichts zu tun habe).
Dabei habe ich weniger Sorge um diejenigen, die ernsthaft diesen Weg gehen. Mehr Sorge hätte ich um diejenigen, die sich immer tiefer verstricken in die Idee Mysterien entmystifiziert zu haben indem sie papageiengleich Worte daherschwätzen.
Dass diejenigen sich dabei auch noch für klug halten besiegelt fast ihr Schicksal als Dummschwätzer.

Frohes Erwachen,
mipooh

mipoohji: "Wer ernsthaft mit seinen Koan übt, wird wohl von selbst die Finger davon lassen."

...interessante Feststellung. Darf ich daraus schliessen, dass diejenigen, die die Finger nicht davon lassen, nicht ernsthaft mit ihren Koan üben?
Anders gesagt, nicht ernsthaft an der Koan-Schulung interessiert sind?
Würde sich mit meinen Gedanken decken und es gäbe keinen sinnvollen Grund für solche Veröffentlichungen.

Gruß
mipooh
(der sich gerade ernsthaft fragt, welchen Sinn es überhaupt macht, mehr anzubieten als Praxis)

Tai: Angkor: {k}"Wer ernsthaft mit seinen Koan übt, wird wohl von selbst die Finger davon lassen.{/k}

... und nicht verhindern können, dass die Antworten von anderen in seiner Gegenwart lauthals breitgetreten werden. Mit deinem Koan-Antwort-Buch wirst du wohl kaum Zen-Lehrer de-mystifizieren, (denn die könnten sich das Buch ja ebenfalls kaufen) sondern einer Vielzahl von Spinnern und gefaketen Zen-Lehrern das Werkzeug in die Hand geben, mit dem sie sich als Zen-Meister aufspielen können.

Wenn du tatsächlich in erster Linie (Koan-)Zen-Buddhist wärst, dann würdest du alles tun, die Veröffentlichung eines Koan-Antwortbuches zu verhindern oder dich zu allermindest nicht selber aktiv um eine solche Veröffentlichung bemühen. Aus deiner Argumentation entsteht bei mir eher der Eindruck, dass du selbst bisher noch wenig Erfahrung mit der direkten Koan-Arbeit unter Anleitung eines Zen-Meisters inklusive Koan-Einzelgesprächen gesammelt hast. Sollte dies so sein, dann empfehle ich dir, die Haltung jener Leute, die diese Erfahrung leben, nicht leichtfertig in Wind zu schießen. Wenn du dir etwas davon versprichst, die {k}Wirkung bestimmter Koan und Koangruppen auf bestimmte Fehler beim Praktizierenden wissenschaftlich zu untersuchen{/k}, dann tu das doch, bevor du ein Koan-Antwortbuches veröffentlichst.

Dass das Antwort-Buch in Japan unter Schülern mitunter heimlich herumgereicht wird, wird meines Wissens dort als großes Problem betrachtet (du schreibst ja selbst, dass ein ernsthafter Schüler wohl besser die Finger davon lassen sollte). Nicht, weil ein fähiger Zen-Meister solche angelesenen Antworten nicht entlarven würde. Sondern weil das angelesene und womöglich anderen weitererzählte Wissen diesen Menschen den Weg zum eigenen Ergründen der Frage vernagelt. Das Element des Zweifels (auch der große Zweifel gemannt) spielt hier eine wesentliche Rolle. In der Koan-Praxis erzeugt der Verstand ständig irgendwelche Antworten, die diesen so wichtigen, auf das Koan und damit auf den Praktizierenden selbst gerichteten Geist des Fragens blockieren. Die Koan-Einzelgespräche dienen im Wesentlichen dazu, diese schnellfertigen Antworten des Verstandes immer wieder zu entmachten. Kommt der Schüler nun aber mit der authentischen, allerdings angelesenen Antwort daher, dann bleibt dem Meister nicht viel übrig, als dem Schüler sinngemäß zu sagen: "Die Antwort stimmt, aber das ist in deinem Fall nur Wissen, nicht der Zustand."
Um diesen Zustand zu erreichen, bedarf es im Koan-Zen des großen Zweifels, aber der lässt sich kaum noch wachrufen, wenn die Antwort schon da ist. Der Schüler kann es natürlich trotzdem noch schaffen, aber eben nicht mehr mit der Koan-Methode. Die wird durch das Verraten der Antworten hinfällig.

Deswegen wurden in den vergangenen gut 1200 Jahren die Koan-Antworten geheim gehalten und nicht, um irgendwen zu mystifizieren. Diese Begründung wurde immer "mitgeliefert" und als belesener Mensch wirst du sicher wissen, dass nichts dem Zen ferner liegt, als Mystifizierung.

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Tai

Angkor: "Als Verleger Buddhistischer Literatur kann es nicht dein Interesse sein, breite Teile der Zen-Praktizierenden, und zwar nicht nur national, sondern auch international, (zu recht) gegen dich aufzubringen."

Lieber Tai, das tue ich gerade sowieso, weil ich Thich Nhat Hanh und Thich Thien Son öffentlich angegriffen/geoutet habe. Ich bin in erster Linie Zen-Buddhist, erst dann Unternehmer (Verleger). Wenn es mir um was geht, riskiere ich auch Geld. Das ist Praxis für mich. Hauptsache, Zen-Lehrer werden de-mystifiziert. Das gilt auch für alle, die was geheim halten wollen - denn meist bedeutet das, sie haben Angst, durchschaut zu werden. Dass sie womöglich nur mit Wasser kochen ... Erst wenn man das genauer untersucht, kann man feststellen, ob ein Koan-Meister wirklich ein Meister ist. Das gibt es natürlich. Ich frage mich allerdings, ob nur die von Dir behauptete Wirkung bestimmter Koan und Koangruppen auf bestimmte Fehler beim Praktizierenden irgendwann mal wissenschaftlich untersucht wurde. Jedenfalls wurde das "Lösungsbuch" schon seit jeher auch in Japan unter Schülern besprochen und weitergereicht. Letztlich liegt das in der eigenen Verantwortung. Wer ernsthaft mit seinen Koan übt, wird wohl von selbst die Finger davon lassen.

Tai: klar, no problem. :)

Tai: Mag ja sein, dass ich voll daneben liege, aber das ganze hört sich für mich ein bisschen formelhaft bzw. angelesen an. Nichts gegen Angelesenes, aber interessant wird's für mich in der Frage, wie eine solche Lehre (hier auch: Leere) umgesetzt oder auch verstanden wird.