mipoohji: Kommunikation dürfte ihm zu banal sein. Er hat doch sich und irgendwer muss ihm mitgeteilt haben, mehr gäbe es nicht...

Gruß
mipooh
(der Scherzkeks)

mipoohji: Etwas Toleranz kann auch beim Scheißen nicht schaden...

Mich hat noch nie jemand schief angesehen und ich sitze sogar oft höher als die Mönche, weil ich auf einem Stuhl sitze. Meine Fußspitzen haben nie jemanden interessiert.

Es gibt da viele Eigenheiten, die ich nicht vollziehe, sondern nur beobachte. Zum Beispiel die eingezogenen Köpfe, wenn Menschen dort sich zwischen den anderen bewegen. Oder das rutschen auf Knien bei manchen Handlungen.

Ich würde solche Dinge nicht tun können oder wollen, aber ich muss das auch nicht.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Mein Empfinden was da so rüber kommt ist das das Wat ein "Raum" ist in dem Buddhismus gelebt wird."
So ungefähr, wobei ich den eben auch noch in kleinen Alltagssituationen erlebe, wo Angkor Heuchelei zu sehen angibt.

Die Erinnerung an Kirche kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht ist es zu lange her oder es war zu selten. In Wats findet viel mehr Leben statt als in meinen Erinnerungen an Kirche.

(Hände eincremen, Blutdruck messen, schwätzen, essen, sonstiges Nichtrituelles kann ich mir in einer Kirche oder in einem Zen-Dojo weniger vorstellen, obwohl ich schon denke, dass es da in der Unbefangenheit die ich erlebe ebenso hingehören würde.)

Gruß
mipooh

Angkor: Na gut, dann noch was aus dem Thai-Tempel. Gilt auch für andere südostasiatische Länder. Man schaue sich nur mal an, in welcher für uns unnatürlichen Haltung die Leute vor den Mönchsen sitzen, mit nach hinten untergeschlagenen Beinen. Das mache ich nicht mit. Ich setze mich am Boden naturgemäßg in Schneider- oder Lotussitz, aber das ist dort verpönt, weil die Fußspitzen auf die Mönche zeigen würden. Das mit den Fußspitzen ist per se okay, als kulturelle Eigenart, die Füße gelten als schmutzig. Aber hier ist es ja kein Zeigen, sondern der Sitz Buddhas. Es ist eine Ruhehaltung. Darin schon zeigt sich die ganze Arroganz des hierarchischen Thai-Buddhismus, auf die ich als Zen-Buddhist auch scheißen kann.

mipoohji: Da ist er schon, der Morgen und der Gruß trifft mich bei der Übelegung an, den zweiten Cappuccino aufzubrühen.

Ich sinne gerade "meinem" Thailand nach, welches in in Kürze wohl wiedersehen werde. Für mich eine Art Heimat, in der ich nicht leben mag, weil es auch Orte ausserhalb von Wats gibt und mir dort zu wenig übrigbleibt bzw zuviel von dem, was ich hier als fast normal empfinde.

Die thailändische Gesellschaft - in ihrem Alltag - habe ich nicht gerade als anheimelnd erlebt.

Da war es für mich oft genau umgekehrt zu dem was ich als Teil meines Erlebens im Wat beschrieb.

Mir fällt gerade eine Situation ein, völlig unabhängig vom Thema:
Eines Tage hörte ich von meinem Schreibtisch aus Flötenmusik, die mich "magisch nach draußen zog". Ich ging den Klängen nach und entfernte mich so wenige hundert Meter von meinem Haus ohne die Richtung entdecken zu können aus der die Klänge kamen. Im Lauschen blieb ich auf staubiger Straße stehen während mich ein Gefühl erfasste, als sei ich seit Urzeiten hier, genau an diesem Ort.

Wie ich später erfuhr, tönte diese Musik wohl von einem Haus weit entfernt herüber, in dem eine thaitypische "Trauerfeier" stattfand. Eine mehrtägige Versammlung anlässlich eines Todesfalls. Es werden dort Riesen-Lautsprecheranlagen aufgestellt, die von ihrer Größe gut auf ein großes Rockkonzert passen würden, es wird viel getrunken (Alkohol), Karten gespielt, gegessen und geschwatzt.

Die Leere, die nicht leer ist, was immer das bedeuten mag...

Guten morgen allerseits
mipooh

mipoohji: Habe ich nie gesehen...
Ich hatte solche Fragestellungen nach dem Beisammensein im Wat nicht hier hereingebracht, wohl um damit nicht zu überfordern.
Denn natürlich ist das schon für Nie-dort-gewesene ein schwieriges Unterthema.

Auf dem Rückweg vom Wat erinnerte ich mich, dass in einem Wat, ob hier oder in TH, keine Unterschiede wertender Art zwischen den Menschen zu betehen scheinen. Ich habe da des öfteren Frauen gesehen, deren Lebensweise schon durch über den Jeans ragende Teile eines String-Tanga zu erahnen gewesen wäre. Respektlosen Umgang habe ich deswegen dort nicht wahrnehmen können. Eher eine seltsame Vermischung von Menschen unterschiedlichster Lebensweise, die sich, jeder auf seine Art und doch in den Handlungsweisen irgendwie konform, anfühlten wie eine Horde unschuldiger Kinder.

An solchen Orten vergesse ich, dass es Begriffe wie Heuchelei überhaupt gibt. Zuviel gelebte Demut umgibt mich da.

So sind meine Erfahrungen mit mir. Vom thailändischen Buddhismus verstehe ich nichts, wie ich ja schon erzählt habe. Er scheint mich aber doch tiefer berührt zu haben als ich bisher wusste. Da muss ich mich doch glatt nochmal für die herausragenden String-Tangas und ihre Bedeutungslosigkeit bedanken, wo auch immer...

Ist schon interessant, wie gleichgültig einem Kategorien werden können, wenn man Menschen beim Leben zusieht...

Gruß
mipooh

Angkor: Nun, ich hatte die Heuchelei von betenden Huren als eine meiner Erfahrungen mit dem thail. Buddhismus angeführt, und das führte dann zu weiteren Auslassungen. Aber ich beende das dann mal.

Angkor: Es gibt nichts zu beschönigen. DIES ist die Wirklichkeit.

Ich bin schon mit Thais gemeinsam zu Freudenmädchen, in die Karaokebars wie in die Soaplands. Ja, das hat mich gewundert, wie verschwenderisch sie da sind, während zuhause ihre Ehefrauen sitzen. Nein, es hat mich sogar abgestoßen. Ich mag ja diese Heuchelei nicht. Alles muss hinter dunklen Scheiben geschehen. Wenn geheuchelt wird, wie im Zölibat und nach gegebenen Eheversprechen, dann fängt es an zu stinken. Dann gibt es aber noch die Billighuren, zu denen Thais gehen und die gern in der Statistik zitiert und fälschlicherweise den Farangs angelastet werden - es sind diejenigen, unter denen die meisten Geschlechtskrankheiten verbreitet werden. Auch diese und ihre Arbeitsbedingungen sah ich mit einem Einheimischen. Auch das war eher abstoßend.

Die Erfahrungen, die oben als "kühl" bezeichnet wurden, sind typisch deutsche Bordell-Erfahrungen. Dort muss die Frau abkühlen, weil sie allein vier Freier braucht, um die Zimmermiete zu bezahlen. In Thailand hat sie beim ersten Freier bereits verdient. Jene Kühle ist dort eher die Ausnahme. Darum vermisse ich auch keine zweite beteiligte Person. Die hiesigen sexualwissenschaftlichen Statistiken über die Frigidität von Prostituierten kann man in Bezug auf Thailand getrost in die Tonne treten. Es ist alles überraschend anders. Ich stelle Dir das genau deshalb nicht weiter dar, weil das zu weit off topic führen würde und sich letztlich nur in eigener Erfahrung erschlösse bzw. der Belletristik vorbehalten bleiben soll. Solche Geschichten brauchen mehr Raum, als ein Forum bietet, und auch Houllebecq hat es nicht exakt erfassen können, mit einem einzigen längeren Aufenthalt in Pattaya (der ihn aber immerhin enorm faszinierte). Außerdem war er kein Single.

Natürlich - das ursprüngliche Antlitz ist jenseits solcher Moralvorstellungen.

mipoohji: Von Freimütigkeit zu reden ist da wohl auch gar nicht angebracht. Das ist eher Exhibitionismus.

Gruß
mipooh

mipoohji: "Du Dir nicht vorstellen kannst, wie man liebevoll und achtsam mit Freudenmädchen verkehrt"

Eben genau das kann ich mir vorstellen, nur konntest Du es mir nicht darstellen.

Die Absolution von der die Rede war, war nicht eine, die ich oder jemand Dir geben würde. Es war eine, die Du selbst Dir unverdient gibst. Wenn Du das was Du darstellst, für Dein ursprüngliches Gesicht hältst, dann tut mir das leid für Dich.

Das was im Zen so genannt wurde ist es nicht.

Über TH bist Du sehr schlecht informiert. Die Thai sind weniger knauserig, wenn es um Sanuk geht. Die zahlen locker und lachend ein mehrfaches. (Nicht die Bauarbeiter, die haben das gar nicht.)

Was mir an Deiner Technik auffällt, ich vermisse da eine zweite beteiligte Person. Du sicher auch...

Immer wieder argumentierst Du mit Ungerechtigkeiten, beschönigst damit aber nicht Deine eigene. Auch dann nicht wenn Du das glaubst.

Gruß
mipooh

Angkor: Absolution? Was ist das für eine herablassende Vorstellung. Ich sage Dir, worum es geht: Um das ursprüngliche Gesicht. Das kann man eben überall verwirklichen, wie schon Ikkyu zeigte, auch bei den Freudenmädchen. Es ist eine ganz andere Art der Wahrnehmung und des Seins. Du verstehst überhaupt nix. Es macht keinen Unterschied, ob du billig oder teuer oder umsonst bumst, es ist immer rein, raus. Aber wie du bei der Sache bist, das entscheidet, ob du nun bumst oder hier reinschreibst oder ein Sutra übersetzt. Ich kann nichts dafür, wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, wie man liebevoll und achtsam mit Freudenmädchen verkehrt. Du schaffst unterscheidende Kategorien, wo sie fehl am Platz sind.

"Darstellen"- in der Tat: Für die anderen mag es interessant sein, mal ein paar Fakten zu erfahren, z.B. eben, dass ein Bauarbeiter mit 6.000 Baht (ca. 140 Euro) im Monat bei 10 Std. Maloche pro Tag und 27 Arbeitstagen zufrieden sein kann, die ein Gogo-Girl mit körperlicher Arbeit in drei Tagen verdient. Folglich sind es die Farangs, die die Freudenmädchen höher achten als ihre eigenen Landsleute dies tun.

mipoohji: "Am Besten wenn man sich nicht dahinter versteckt."
Ein wichtiger Punkt, ohne den nur wenige auszukommen scheinen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Gesicht ist nicht etwa das von der Natur gegebene. Das zu wahren, dafür müsste man gar nichts tun, es ist einfach da. Auch in TH oder sonstigen asiatischen Ländern.
Gesicht ist immer eine Vorstellung, was hip, cool, angesagt sei und sie ist immer falsch...
Angkor hat eben diesbezüglich seine besonderen Vorstellungen und zu denen gehört es, sich in seinem Verhalten auch noch darzustellen.
Es steckt zwar auch ein Stück Ehrlichkeit darin, aber keine Sorge, sie kommt nicht ungefärbt, sie soll nur entwaffnen.

Am Ende steht da dann doch der Denunziant, der nur deshalb ist wie er ist, weil das Leben es von ihm einforderte.

Auf solchen Quatsch muss man nicht wirklich reinfallen.

Übrigens, ja es gibt auch diese Dinge, die Angkor ansprach. Nur sind sie nicht repräsentativ. Ausser für die bornierten Westler, die zum Billigbumsen dahinkommen. Die glauben das gerne, denn so haben sie ihre Absolution. Die sie gar nicht bräuchten wären sie etwas ehrlicher...

Gruß
mipooh
(der auch diese Menschen kennt, denn die waren auch immer vor Ort)

mipoohji: "Der Weg ist einfach, doch ohne Wahl"
fiel mir spontan dazu ein.
Falls Du meine Bemerkungen für moralisieren hältst, dann verstehst Du vielleicht wirklich nicht. Macht nichts, ich habe nicht das Recht darauf verstanden zu werden.

Gruß
mipooh

mipoohji: Achgottchen, der ist doch mausetot...

Gruß
mipooh

Angkor: Z, die angemessene Haltung ist hier jedoch: Mitfreude, denn ich freue mich ja daran.

Angkor: Natürlich erzählen sie es mir. Und ich werde darüber wohl auch mal ein Buch schreiben, es in einem Roman oder in Kurzgeschichten verarbeiten. Ich habe erlebt, wie ich in einer Nacht einem Freudenmädchen so nah kam wie einer meiner Kumpel seiner Frau nach zwei Jahren Beziehung. Wir konnten über wirklich alles reden. Das Kind, das sie nach einer Vergewaltigung austrug, die "Pille danach" nach dem ungeschützten Verkehr mit einem Freier. Ich war mit Frauen bei Ärzten, habe die Untersuchung bezahlt und hab mir die Liste ihrer Krankheiten angeschaut. Habe die Kinder im Waisenhaus besucht, die sie dort zurücklassen. Von Opfern und Täter rede ich aber nicht, das sind unhaltbare Klischees für mich.
Was Du "mit Gesicht wahren" meinst, weiß ich nicht. M.E. berichtet außer mir hier keiner freimütig davon, dass er diese Dienste in Anspruch nimmt, dabei kann ich kaum der einzige hier sein. Sieh es doch mal so: Eigentlich sollte niemand für Sex bezahlen (müssen), aber die Welt ist nun mal so. Dazu gehören immer Tauschpartner. Ich sage es nochmal: Es ist eine symbiotische Beziehung. Ich kann auch ein Buch über die Geschichten der Farangs schreiben, die von Thai-Frauen ausgenommen und reingelegt wurden. Genauso viele üble Geschichten wie auf der Gegenseite. Andererseits war meine eine Partnerin, die mit den vier Fehlgeburten, nie im Milieu tätig, und dennoch meinte ein deutscher Gynäkologe, als ich mit ihr zu ihm ging, nach der Untersuchung flüsternd und völlig entgeistert zu mir: "Wer hat ihr denn das angetan?" Und sagte mir dann, sie sei innerlich von irgendjemandem (es war ein thailändischer Wiesenarzt, wie sie mir dann sagte) verstümmelt worden. Das Leben ist also Leiden. Soso. Hier wie da.

Angkor: Ach, ich kenne doch dieses Moralisieren. Es kommt mir dann immer so vor, als sei ich meiner Zeit voraus. Schwächen, Stärken, das ist ja nicht mal der Zen-Geist. Es gibt eine einfache Reihenfolge, die sich in meinem Leben bewahrheitet hat: 1) gegenseitige Liebe, 2) käuflicher Sex, 3) Kompromiss-Beziehungen ohne große Leidenschaft. Wenn 1), dann sollte die Käuflichkeit ausgeschlossen werden, d.h. eine Frau muss durch dick und dünn mit mir gehen, ohne auf Besitz wert zu legen. Das ist naturgemäß der seltenste und unwahrscheinlichste Fall. Ich kannte solche Frauen, aber die Liebe war nicht gegenseitig genug. Danach ist 2) aber besser als einseitige Liebe oder das, was ich bei den meisten Paaren in meinem Umkreis beobachte bzw. was die Egomanen stattdessen machen, wenn sie ihren offiziell unkäuflichen Frauen Kettchen kaufen und von hier nach da hüpfen, ohne die Wahrheit zu sagen (wie wohl bei Kachelmann). Für mich ist 3) uninteressant, und mich wird niemand davon überzeugen, dass es besser als 2) ist. Und 1) kann man nicht machen, ganz im Sinne des Zen, das geschieht, dafür sollte man offen bleiben. Es kann freilich auch mit Frauen passieren, die einschlägige Berufe haben, denn auch diese sind ja zuweilen liebesfähig. Man muss nur testen, ob sie auf die materielle Zuweisung verzichten können. Menschen, die wirklich lieben, sind dazu bereit. Es gibt sogar Paare, die sich selbst unter 1) einordnen, und die dieses Kriterium nicht erfüllen.

mipoohji: Unter Ikkyu kennen wir hier weithin einen Schweizer, Thomas. Den meinst Du aber sicher nicht.

Problematischer als Fehler/Schwächen zu haben ist es, sie als Stärken zu verkaufen oder zu versuchen, sie durch die Schwächen anderer zu relativieren oder zu rechtfertigen.

Gruß
mipooh

mipoohji: Du meintest sicher gelebtes Drama...

Es geht mir nicht um eine Beurteilung Deiner Sexualität oder Deiner emotionalen Defizite. Für sowas habe ich immer Verständnis.
Mich ärgert die Art der Rechtfertigung, bei der die "Mittäter" grundsätzlich schlecht wegkommen (auch wenn es sich um Opfer handeln sollte, die Du vorsichtshalber mal gar nicht erwähnst).

Du versuchst zwar jetzt etwas Boden gutzumachen, kannst aber Deine Einstellungen dann doch nicht mehr verbergen.

Sie werden Dir nicht erzählen, was tatsächlich in ihnen vorgeht, denn sie werden fühlen, dass sie Dir besser nicht vertrauen. Ich habe 18 Monate unter ihnen gelebt und war daher mit ihnen vertraut genug, einige ihrer Lebensgeschichten zu erfahren. Zumal ich in einer Beziehung war und von daher als Geschäfts- oder Lebenspartner nicht in Frage kam.

Aber was soll´s, ich glaube kaum, dass Du fähig bist, sie zu sehen wie sie wirklich sind. Dazu bist Du zu sehr bemüht Dein Gesicht zu wahren...

Gruß
mipooh