Gelöschter Benutzer: Gewinnen und Ziele erreichen ist nicht immer einfach, sich dabei wohl zu fühlen ist jedoch keine Kunst und ist einfach, jeder beherrscht diese Kunst. Zu verlieren oder seine Ziele nicht zu erreichen ist jedoch eine echte Herausforderung, nichts für Weicheier. In der Kunst zu verlieren und Misserfolge zu verkraften liegt der Unterschied zwischen einem Gewinner und einem Versager. Sich Ziele zu setzen, bei denen man nur Gewinnen kann oder sich Ziele setzen, die für einen selbst leicht zu erreichen sind, wie es im Zazen praktiziert wird, ist keine Kunst. Den Mut zum Scheitern aufzubringen ist jedoch schwer und nichts für Zazen Anhänger.
Reiner ich verstehe dich sehr gut, Religion oder Zazen oder gar die Esoterik ist für Menschen gemacht, die ihre Bedeutungslosigkeit überwinden wollen. Das ist doch allzu menschlich und daran ist nichts verwerfliches.

Gelöschter Benutzer: robert du vergißt das es menschen sind die sich der idee nichts zielvoll zu beginnen,hingegeben haben.
der grund.
hätten sie ein ziel und sie würden es nicht erreichen wären sie in ihren eigenen augen versager.
also sagen sie von vornherein das sie kein ziel haben um sich nicht als versager zu demaskieren.

man muß verständnis haben für menschen die sich hier durch zazen als selbsthilfegruppe darstellen.

du erkennst es schon an der scheu ihr vorhaben in form eines ergebnisses einer überprüfung zu stellen.
sie reden davon das sie es fühlen wenn sie meditieren.
fragst du nach, kommen nur wunschdenken und einbildungen zu tage.
ich fühle ,ich empfinde ,ich ,ich ,ich immer nur ich.zen zum wegen des kompromislosen egoismus abgestempelt.

und das soll einer leitfigur, wie buddha es ist untergejubelt werden?
hier weiß keiner was meditation mit seinen möglichkeiten überhaupt ist und das kommt daher weil hier alle nur im zazen noch nie meditiert haben.
das belegen antworten wenn man nach dem umständen einer überprüfbaren meditation fragt.
da werden zum schluß notgedrungen die beschreibungen aus dem buddhismus in dieser richtung als märchen betitelt und die worte so verdreht das zum schluß ruhiges sitzen schon meditation ist.

ich finde es eine schande wie die möglichkeiten im zen dermaßen mit füßen getreten und verleugnet werden nur weil keiner meditation bisher erfahren hat.
die selbstkritik geht in der selbstbeweihräucherung unter.aber es gibt ja auch menschen die behaupten das gott mit ihnen redet.
die türen zum reinen egoismus ist damit tür und tor geöffnet.
die frage bleibt allerdinges, wäre es wirklich richtig derartigen menschen zen in seinem ganzem umfang zugänglich zu machen?
ich denke nein.
es wäre so als wenn die kirche wirklich beten könnte.die richten auch schon mit den bestehenden lügen genug an.

zazen kann auch wirklich nur bei überzeugten und frustierten egoisten auf offenen ohren stossen.
wer seinem leben einen sinn gegeben hat wird immer versuchen in irgendeiner weise diesen sinn zu untetstützen. dann machen auch buddhas anweisungen zur meditation, die gelübte als zielsetzungen wieder sinn.
warum sollte sich jemand für die möglichkeiten über zenmeditation interessieren wenn er doch nur sein eigenes wohl als ziel im augen hat?

aber es ist schon erstaunlich das sitzen ohne meditation jetzt schon meditation sein soll.
die würden buddha sofort zerreissen wenn er mit seinen ideen wie siddhi kommen würde.

Gelöschter Benutzer: Intuition ist ebenso zielgerichtet wie alles andere auch. Wie soll auch ziellose Intuition passieren? Wie soll überhaupt irgendetwas ohne Ziel passieren außer der Tod vielleicht? Der einziger Effekt deiner inneren Haltung ist, dass sinnlose Information auf dich einströmt, da du aufhörst zu interpretieren. Da gefällt mir die Haltung des deutschen Künstlers Jonathan Meese deutlich besser. Seine Definition der Kunst:
„Es geht doch auch nicht darum, dass man malt oder so etwas. Es geht doch darum, dass man die Wurst, die man brutzelt, am geilsten macht. Du musst deinen Job mit totaler Hingabe, totalst liebevollst, ideologielos ausführen.“ (neueste Spiegelausgabe)
Das ist ein „geiles“ Ziel.
Suche dir auch so ein Ziel und hör auf ziellos herumzusitzen.
Ein Psychologe würde wohl sagen, du musst deine Vorurteile loslassen, damit ein neuer Standpunkt oder eine neue Information überhaupt eine Chance hat von dir wahrgenommen zu werden. Diese Haltung erfordert jedoch ein Ziel bzw. eine Aufgabe oder ein Ergebnis. Es ist jedoch keine Konzentration.
Also bei der nächsten Meditation werfe deine ganzen Vorurteile und Ideologien über zielloses Wahrnehmen weg, gebe dir ein Ziel oder Aufgabe und warte, ob deine Intuition dir endlich mal was neues „sagt“.
Im Übrigen dürfte deine kindliche Naivität kaum zu übertreffen sein. Deine innere Haltung, wenn ich nur keine Ziele habe und nichts will, wird Papa und Mama mir schon sagen, was zu tun ist und das dann noch für „Intuition“ zu halten ist wirklich unübertroffen. Mama und Papa kannst du wahlweise mit beliebigen eingebildeten Autoritäten ersetzen wie Gott oder wie in deinem Falle mit der kindlich naiven Vorstellung, Intuition sei eine Autorität die dir sagt, was du zu tun und zu wollen und zu denken hast. Es gibt keinen Gott weder außerhalb von dir noch in dir, finde dich damit ab und versuche nicht den Gott mit deiner naiven Vorstellung von Intuition zu ersetzen.
Nun ist aber genug. Jedes tun und auch unterlassenes Tun hat ein Ergebnis und dein Tun hat dazu geführt, dass ich keine Lust mehr habe, mich mit dir weiter auszutauschen. Viel Erfolg noch.
PS: Wenn du ein „geiles“ Ziel hast, dann werde ich meine Haltung zu dir überdenken und deine Kritik an meinen Zielen ernst nehmen.

mipoohji: Nabend Jesja.

mipooh

mipoohji: Von dieser Art Filme gibt es in Indien hunderte, einer verrückter als der andere. Die Inder lieben Melodrame...
Witzig fand ich, dass in dem Film gesagt wurde, dass Bodhidharma jeden mit Hypnose kontrollieren konnte. Das dürfte Dir gut gefallen haben, wenn Du verstanden hättest, was da im Untertitel steht...
(2ter Film bei 1:50)

Dass Du den Film auch ohne Ton verstanden hast, ist mir nicht verwunderlich, er übertrifft schliesslich sogar Dein geistiges Niveau... bei weitem...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: den versteht man sogar ohne ton.

mipoohji: Interessant, dass Du mit einem Film "argumentierst", den Du gar nicht verstehen kannst. Weder verstehst Du Hindi noch Englisch...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: wenn er all seine wahrnehmungen auf das physische beschränkt wir er es wohl erst kapieren wenn der elefant einen schritt zurück geht.
aber rege dich nicht auf .
man orientiert sich ein wenig an den zielsetzungen die buddha vorgegeben haben soll und all seine anweisungen geben eine zielsetzung an an die zazenanhänger nicht gerne erinnert werden.
man stelle sich vor buddha hätte nur so rumgesessen und hätte keine meditationsergebnisse vorzuweisen gehabt wie die zazenanhänger.
man hätte ihn längst vergessen.

historie of buddha part 1
http://www.youtube.com/watch%3Fv=pdfKIbdXvyM


History of Bodhidharma PART 2 ENGLISH subtitle
http://www.youtube.com/watch%3Fv=nKi2Z0yLnH0&feature=relmfu

da kommt die theorie von zazen ohne siddhis und arahats aber schlecht bei weg.
und sogar das heilen wird hervorgehoben als eine der wichtigsten merkmale über buddhas wirken.

sind aber sicher alles nur märchen und was ist das schon gegen egoistisch geprägtes sitzen zur selberbauung.
von wegen ziellos!
all unser tun und nichttun bewirkt ein ergebnis ob gewollt oder ungewollt.
die erkenntnis darüber kommt der wahrheit näher.

mipoohji: Es gibt keinen einzigen Menschen auf der ganzen Welt, der ausschliesslich ziellos wäre und nie ein Ergebnis anstrebte.
Hier ging es nun um die spezielle Haltung, die Intuition ermöglicht bzw auch die Haltung, mit der eine Meditationsübung tatsächlich zu Meditation führen kann.
Das scheint tatsächlich zu hoch für Dich...

Gruß
mipooh
(der das Bild mit dem Elefanten auch für zu naiv hielt, aber bemerken muss, dass Du noch naiver bist und selbst mit einem kindgerechten Beispiel nichts anfangen kannst...)

mipoohji: Dass Dein Intellekt da überfordert sein mag, nehme ich Dir durchaus ab.
Ich habe nirgendwo solche Ideen geäussert, wie Du sie mir unterstellst. Bist wohl zu sehr indoktriniert um noch unterscheiden zu können zwischen Deinen Vorstellungen und dem was jemand zu Dir sagt...

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: ja sein ziel ist es ziellos wahrzunehmen.
darin ist er ungeschlagen.
er versteht aber nicht mal was du meinst noch weniger was er selbst meint.
der typ muß in seinem beruf der hammer gewesen sein.

Gelöschter Benutzer: Natürlich kann man alles auch anders sehen, insbesondere dann, wenn man ziellos keine Ergebnisse anstrebt.
Also ich weiß es nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Blinder Mensch so dumm sein kann, dass er einen Schwanz für den ganzen Elefanten hält.

Gelöschter Benutzer: Deine Beiträge sind das beste Beispiel für ein zielloses schreiben. Für mich ist Austausch ohne Ziele nicht möglich, daher ist es mir auch nicht möglich dir zu antworten. Sollten in deinem ziellosen Wahrnehmen ein paar Ziele auftauchen, könnten wir uns durchaus darüber austauschen. Bis dahin möchte ich deine ziellose Wahrnehmung nicht stören.

Gelöschter Benutzer: hat dein opa irgendeine erfindung gemacht oder eine wissenschaftliche abhandlung verfasst.
ich denke er wollte seine eigenen unfähigkeit eine grundlage verpassen.

du hast ihm doch diesen quatsch nicht wirklich abgenommen.

Gelöschter Benutzer: na, dann beschreib doch mal was du mit dieser erkenntnis zu bewirken vermagst.
was machst du anders wenn dir bewußt ist das du mitten drin bist?
was ist nur mit dieser erkenntnis möglich?

bitte nun nicht wieder ausreden und themenwechsel.
es könnte uns soviel mehr bringen sachlich beim thema zu verbleiben.

mipoohji: Wollte irgendwer irgendwo eintauchen?

Gruß
mipooh

unsui0: ...ich frage mich, welchen Punkt du meinst. Deinen oder meinen ???

unsui0: ...man kann es so sehen...man kann es auch ganz anders sehen...


...ich kannte mal einen blinden Musikert, der hielt den Schwanz des Elefanten für den Elefanten selber, weil er ihn betasten konnte und ihn als Elefant interpretierte...


Ergo: Einerseits ist es tatsächlich der Elefant und andererseit wiederum auch nicht...

unsui0: ...wir können in gar nichts eintauchen, denn wir sind und waren immer schon mittendrin...

mipoohji: Eine völlig willkürliche Zusammenstellung von Spekulationen und Schlußfolgerungen daraus.
Auf einer solchen Grundlage an irgendjemandem irgeneine Kritik zu üben halte ich für unangemessen.
Immerhin ist Dir ja schonmal gelungen, den Begriff Intuition einzuführen und festzustellen, dass eine "reine Wahrnehmung" auch beinhaltet, dass "der Geist von Müll befreit" ist. Es ist u.a. der Müll der Spekulationen.

Es sind nicht nur alle Menschen zu Intuition fähig, sie nutzen sie sogar, allerdings zu einem großen Teil ohne sich dessen bewusst zu sein.

Die Idee, dass Intuition jemals sinnliche Wahrnehmung vollständig ersetzen könnte, halte ich für unbegründet. Ein 100m-Läufer, der mal 9,9 geschafft hat kann nicht davon ausgehen, dass ihm dann auch mal 0,0 gelingen sollte, na nichtmal, dass er die 9,9 beliebig oft wiederholen kann. Seine Natur wird ihn einholen und es kommt der Tag an dem er nichtmal 15,0 schaffen wird.

Trotzdem ist es wohl durchaus sinnvoll, sich insoweit zu üben, dass Intuition wahrscheinlicher wird. Und hier unterscheiden wir uns erheblich.

Du siehst "keinen Grund anzunehmen, dass überhaupt irgendeine Form von Wahrnehmung ohne Ziele möglich ist", ich sehe keinen, dass dafür ein Ziel sinnvoll wäre. Nach meiner Erfahrung erfasse ich intuitiv gerade dann, wenn ich zwar wach und aufmerksam bin, aber von so etwas wie einem Ziel völlig Abstand genommen habe.

Deshalb besteht auch die Übung des Zazen genau darin, sich dem zu öffnen was geschehen wird und nicht den Horizont durch eine Zielrichtung einzuengen.

Spekulationen mögen ein Ego befriedigen, dafür sind sie ja auch da...

Was die Beherrschbarkeit der Materie angeht, wurde uns durch die Nutzung der Kernkraft unschön demonstriert. Unsere Physikerin hat mehr als 30 Jahre nach den einfachen Menschen begriffen, dass die gefährlich ist... soviel mal zum derzeitigen Wert und Unwert von wissenschaftlicher Information...

Während wir immer tiefer in die "Geheimnisse" der Natur vordringen, verändert sich unsere Welt im offensichtlichen Bereich zum Negativen. Es fällt gar nicht mehr auf, dass jemand nur reich werden kann indem jemand anderes arm wird... Es werden Monumente errichtet (hier in Hamburg eine Elbphilharmonie) während sich andere nichtmal mehr die Marmelade für ihr Brot leisten können.

Was fehlt ist ein ganzheitlicher Blick. Der ermöglich zwar Analysen nur in geringerem Maß als zielgerichtetes Forschen, verliert aber nicht den Überblick über die Gesamtsituation.

Die mit dem "ungeahnten Einfluß" gefährden alle anderen mit dem unbekannten Einfluß, um den sie sich ja nunmal nicht kümmern wollen... bzw erst dann, wenn unerwünschte Ziele (die sie nie hatten, die aber erreicht wurden) sie dazu zwingen...

Es gibt nicht nur die eine oder die andere Sicht. Die Mischung macht´s. Kein Meditierender würde sich der Illusion hingeben nicht mehr denken zu können. Er folgt lediglich der Erkenntnis, dass er durch Intuition größere Zusammenhänge findet als dies durch Denken möglich ist.

Und dies immer wieder...

Gruß
mipooh