mipoohji: Das war nun eine begriffliche Problematik, die er nie verstanden hat (mangels sprachlicher Fähigkeiten und wegen seiner selbstgeschaffenen Ideologie). Man hätte sich da durchaus finden können. Ich zumindest habe mir ebenso wie Du reichlich Gedanken gemacht um herauszufinden, was zum Teufel der Knabe eigentlich sagen will.
Ohne seine Verständigungsbereitschaft kommen wir aber eben nicht zusammen, denn es bringt ihm gar nichts, wenn wir ihn bestätigen würden. Er würde es nur mißverstehen.
"das Ergebnis von Zazen ist reines klares Beobachten nach dem Zazen, dauerhafte Meditation"
Das finde ich übrigens unglücklich ausgedrückt, denn zum einen findet dieses "klare Beobachten" bereits währenddessen statt und zum anderen ist es nicht garantiert, dass es nach dem Zazen weitergeht. Aber ich denke schon zu verstehen wovon Du sprichst und will nicht Erbsen zählen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Hi Helmut,

Du überraschst mich heute mit einem mir ganz neuen Stil.
Diesen Part "Er findet für sich keine Ursache warum es mit dem Heilen klappt. Er weiss nicht und kann nicht erklären, klären, warum das klappt. Er hat eine "Sprache" erfunden die die Ursache klar legt, doch nur für ihn. Wenn er die Worte "seiner Sprache" in unsere oder seine Muttersprache übersetzt kommt es zu Konfrontationen mit den Vorstellungen der Begriffe" mag ich besonders, denn mE trifft er mitten ins Herz des RT-Problems.

Ebenso die mögliche Erklärung dafür, dass er nicht kann ohne zielgerichtet (kämpferisch) zu denken. Ich nehme an, dass er deshalb keine wirkliche Meisterschaft in seiner Kampftechnik erreicht hat, denn soweit ich die Wege der Kämpfer verstehe müssen auch die im Nichttun enden. (ein nicht gekämpfter Kampf ist ein gewonnener...).

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: Hallo mipooh

ich wollte es auch nur mal erwähnt haben. Ist manchmal wichtig auf ein laufendes Schlachtfest hinzuweisen mit dem Hinweis das es doch mal anfangen sollte.

Das mit dem "am Bewusstsein vorbei" ist doch von ihm nie in verstehbare Worte gefasst worden. Das die Folge von Zazen genau das ist kann er nicht verstehen, das Ergebnis von Zazen ist reines klares Beobachten nach dem Zazen, dauerhafte Meditation.

liebe Grüsse
Helmut

Gelöschter Benutzer: Statt einfach mit seinen Möglichkeiten zu heilen, versucht er zu belehren... und genau das kann er gar nicht.


Er findet für sich keine Ursache warum es mit dem Heilen klappt. Er weiss nicht und kann nicht erklären, klären, warum das klappt. Er hat eine "Sprache" erfunden die die Ursache klar legt, doch nur für ihn. Wenn er die Worte "seiner Sprache" in unsere oder seine Muttersprache übersetzt kommt es zu Konfrontationen mit den Vorstellungen der Begriffe oder es wird so banal und unspektakulär das man sich fragt:" Wieso mach ich das nicht?" Buddha hat ein Begriffssystem geschaffen in dem die Ursachenbelegung relativ einfach ist nur die Begriffe die Buddha geschaffen hat müssen alle (erlebt/erfahren) werden. Um Buddha wirklich zu erfassen ist Zazen (Sitzende rechte Versenkung) unumgänglich. Was Meditation ist kann er schon beschreiben doch über die Meditation hinaus geht er nicht, weiss er nicht, da ist Sinnlosigkeit, da ist Langeweile da ist Tatenuntätigkeit, da ist Eigentlichschlaf.

So eine Zeitverschwendung konnte er sich noch nie vorstellen und als er ihr das erste Mal begegnet ist, dieses Nicht Tun Dürfen hat er es sofort aufgegeben und ist zu Zen-Karate Training gegangen, um zu Meditieren. Da lernt man das: Meditation in voller Beweglichkeit. Zazen ist Meditation im Nichts Tun. Für einen körperlich gedrillten Menschen ist das unvorstellbar nervtötend. Er sucht mit seinem Verstand nach Ursachen und wenn er auf die "Ursache" stößt zieht er sich erschreckt in das Logikdojo zurück, da ist Sicherheit und System.

Nichtmal Buddha könnte ihn zum Erwachen bringen das könnte nur ein Kind das fragt: "Wie hast Du meinen Papa gesund gemacht?" ...... "Warum?" ....."Warum?".... "W...

mipoohji: Arbeite mal nicht am Bewusstsein vorbei... dann kriegst Du auch mit was Du da redest...

Könnte sein, dass Du Dir die Bewusstseinserweiterung ersparen kannst, weil da eh alles drin ist... nur der physische Apfel nicht...

Da fällt mir ein: "Wie kriegst Du Dein Gehirn auf die Größe einer Erbse?"
"Aufblasen..."

Gruß
mipooh

mipoohji: Das abschalten von Gedanken im Zazen scheint eine fixe Idee von Dir zu sein...
fragt sich, wer ist denn nun schwachsinnig?

Gruß
mipooh

mipoohji: Nur weil sie nicht ausdrücklich erwähnt wurde heisst das nicht, dass sie nicht da sei...

Gruß
mipooh

mipoohji: Dein erster Absatz gefällt mir ganz gut, geht er doch wenigstens in die richtige Richtung.
Natürlich meint Reiner in etwa dasselbe mit seinem "am Bewusstsein vorbei" wie es im Zen mit "Absichtslosigkeit" angesprochen wird. Am bewussten Denken vorbei kommt dem tatsächlich etwas näher.

Tatsächlich ist aber gerade die Bewusstheit das tragende Element dieses Vorgangs und da geht nichts irgendwo vorbei... und das kann man kaum schlechter ausdrücken als mit "am Bewusstsein vorbei".

Ich glaube nicht, dass es viel hilft, noch irrere Autoren zu lesen als Reiner. Evtl dazu, dass man irgendwann sagt, ok, alles Blödsinn, ich guck mal selber. Aber ich glaube auch, dass es durchaus möglich ist verbal tatsächlich zu kommunizieren. Alles was es dazu braucht ist ein gewisses Sprachverständnis und die Bereitschaft zum Austausch.

Hätte Reiner längst haben können... will er aber gar nicht... denn dazu müsste er vom Sensei-Thron kommen, auf dem er unberechtigt herumsitzt.
(Interessant, dass er ernannte Zenmeister so heftig ablehnt während er ernannte Sensei ganz gern in Anspruch nimmt.)

Osho braucht niemand zu lesen... es gibt Dich, Unsui, Reiner, den Arbeitslosen aus Marzahn, Zarafel, Martin... alle auf ihre Art etwas irre und alles Menschen, die wissen wovon sie reden möchten und das nur mehr oder weniger nichtirre hinkriegen. Das Schlachtfest ist in vollem Gange...

Gruß
mipooh

mipoohji: Hallo Rene,

ganz witzioge Überlegungen, die sicher auch ihre Berechtigung haben.
Diese Erklärung mit dem Feuer... war kein bischen einleuchtend. Wieso hat jemand am Feuer festgehalten? Und was hat sich in Bezug auf Feuer inzwischen geordnet?
Ebenso nicht ganz einleuchtend, wieso ist Zazen unnatürlich? Wir sitzen doch sowieso sehr viel. Was erscheint Dir unnatürlich, wenn man sich dabei dann auch noch die Ruhe antut, dabei jedoch wach ist statt zu schlafen? Dass man sich mal mit seinem eigenen Inneren beschäftigt? Sicher benötigt man die Ichfunktion auch dazu, sich hinzusetzen genau wie bei jedem wissentlichen und willentlichen Vorgang. Das dürfte aber nicht das sein, was mit Ego üblicherweise angesprochen wird.

Ich fand mal ganz gut eine Abgrenzung, die ich aus der indischen Philosophie gelesen hatte. Dort sprach man von einem "Ichmacher". Das ist eine Funktion, die dafür sorgt, dass ich mich von anderem unterscheiden kann. Ich finde die grundsätzlich unproblematisch.

Mit Ego, manchmal auch "falsches Ego" genannt, ist eher eine Art Fehlfunktion angesprochen, oder, wenn es Dir so lieber wäre, ein Zustand, in dem Ordnung nicht wirksam ist. Ich spreche da gern von "Sinnlosigkeit".

Schau Dir mal an, wie Kinder aufwachsen und geprägt werden. Da bekommen sie etwas vom Christkindchen erzählt und dass man blind wird, wenn man durch´s Schlüsselloch guckt. Oder denk an die Freudenschreie der halben Verwandtschaft, wenn die dumme Göre endlich mal begriffen hat, dass sie auf dem Töpfchen scheißen soll. Obwohl es durchaus möglich wäre, dies im späteren Leben zu korrigieren (die natürliche Ordnung wiederherzustellen), tragen dann doch viele diesen Unfug in die nächste Generation weiter und behindern somit das Entstehen einer natürlichen Ordnung. Nur zwei kleine Beispiele dessen was Ego anrichten kann. Bei den größeren werden dann Kriege geführt und Menschen mißhandelt oder getötet.

Es wird auch niemandem gelingen ohne Ichfunktion zu überleben. Soll der auch gar nicht. Nur so idiotische Vorstellungen wie zB, "ich bin was besseres als andere", helfen weder dem, der es denkt noch dem, der darunter zu leiden hat.

Sowas verflüchtigt sich in der (zB) durch Zazen gewonnenen Erkenntnis, dass es "kein Ego gibt". Dass Vorstellungen nicht immer ein Abbild der Realität sind, sondern häufig Fehlinterpretationen oder falsche Sichtweisen.

Denn das Christkindl was die Geschenke brachte waren tatsächlich die Eltern und auf dem Töpchen wurde lediglich gekackt... nicht schlecht, das geklärt zu wissen...

Darauf zu warten dass sich dies von allein klärt, scheint zwar eine denkbare Möglichkeit. Nur sehen wir ja, dass es für den einzelnen Menschen nicht zwangsläufig während seines Lebens geklärt wird. Und der wird sich ungeklärt nicht wirklich wohlfühlen.

Ist also gar nicht zwangsläufig verkehrt, sobald man weiss wie es geht, zur eigenen Klärung beizutragen indem man auch mal absichtlich absichtslos wird um Klarheit zu schaffen.
Die Ichfunktion und auch die Erinnerung kommen anschliessend auf jeden Fall wieder ins Spiel...

Das ist alles ganz natürlich und sollte auch nicht überbewertet werden. Klar gibt es günstige Voraussetzungen und ungünstige. Man wird kaum in einem Pornokino seine Sexualität klären können oder sein Selbstbewusstsein durch Rambo oder John Wayne. Da einfach abzuwarten bis es sich von allein klärt... kann unangenehme Folgen haben...

Ganz zum Schluß, es gibt natürlich auch im Zen Menschen, die Unsinn verbreiten. Ist aber nicht Sinn der Sache...

Das gilt im übrigen auch für jede andere wirksame Form von Religion und deren Anwendung als Mittel zur Besinnung zu kommen. Werden sie mißbraucht um Egospielchen zu betreiben, nimmt man ihnen einen Teil ihrer Wirksamkeit. Reiner hat da seinen ganz besonderen Part, er mißbraucht sie alle, hier im Forum Zen und dort in Th Theravada, und dies alles um sein mickeriges Selbstgefühl (für das er selbst wohl am wenigsten verantwortlich war) sinnlos an der falschen Stelle aufzupolieren.

Statt einfach mit seinen Möglichkeiten zu heilen, versucht er zu belehren... und genau das kann er gar nicht. Zumindest nicht im Hinblick auf Klärung der Vorstellungswelten... das kann jeder mit schlichtem Zazen selber besser.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: die gedanken abschalten ist noch keinem menschen bisher gelungen es sei denn er starb.

schon den grund diesen versuch schon zu lebzeiten anzustreben entbehrt jeder logik.

sich hinzusetzen und in diesem versuch zu verharren ist noch keine zenmeditation ja nicht mal überhaupt eine meditation.
dies schon als zen zubezeichnen ist einfach eine frechheit in meinen augen.

allerdings ist bewundernswert mit welcher beharrlichkeit menschen angeben das sie die gedanken abschalten können obwohl dies bisher noch keinem gelang.dieser starrsinn ist schon ein tolles ergebnis und findet seines gleichen nur noch in den uns bekannten religionen.

ich behaupte nicht nur das meditation funktioniert sondern habe auch gelernt dies anderen so erleben zu lassen das sie ergebnisse haben die zu überprüfen sind und dies nicht erst nach langem sitzen.

wie könnte etwas eine lüge sein das physischen überprüfbar ist?
da sind deine behauptungen wohl eher dem wunschdenken oder gar der lüge zuzuordnen.
bisher lese ich nur worte die du auswendig lernen konntest oder die deine empfindungen widerspiegeln.
nachprüfbare ergebnisse wie ich sie vorlegen kann zu den erklärungen die ich abgebe konntest du bisher nicht benennen.
ich weise nun nicht auf beispiele meiner heilungen hin, sondern die anderen beispiele bei denen mit hilfe der zenmeditation unsere bewußten wahrnehmungen so weit erweitert werden können das physche infomöglichkeiten ergänzt oder gar ersetzt werden können.

aber wenns dich glücklich macht bleib sitzen und versuche deine gedanken zu beruhigen.
wenn dir nun nichts mehr einfällt muß das nicht zwangsläufig zen sein.

ich denke du schaust doch sont auch immer in die packung ob das drin ist was draufsteht,oder??

<<<Nachwievor überlasse es ganz und gerne deiner Fähigkeit zur Eulenspiegelei, den Geschmack von Äpfeln mit Worten oder Trocknung von Rosinen zu beweisen<<<

ich beweise meine thesen immer mit den dazugehörigen nachvollziehbaren ergebnissen.
einen apfelgeschmack werde ich immer versuchen mit einem apfel darzustellen.
und wenn ich von bewußtseinserweiterung mit hilfe der zenmeditation beschreibe nehme ich ein beispiel bei dem der physische sinn ergänzt oder ersetzt wird um diese these zu belegen.
alles andere wäre zazen.
grußn r.

Gelöschter Benutzer: du weichst aus!!!
deine ergebnisse????

du gibst an welche zu haben aber du hast keine . scheint deine lüge zu sein.

wieviele jahre sitzt du schon und glaubst einen sinn darin gefunden zu haben anzunehmen du könntest deine gedanken abschalten.
und diese lächerlichen versuche sind für dich schon meditation oder gar zen?

wenn man nach ergebnisse fragt entlarft die antwort oder dein ausweichen deine lüge mit der du dir selbst etwas vormachst.

hört sich genauso an wie der christ der sagt er hätte mit gott gesprochen.:-)

kein mensch kann seine gedanken abschalten!!
und niemand wüßte zu sagen zu was dies nutzen würde wenn es möglich wäre.

du bist einem schwachsinnigen wunschdenke aufgesessen,mehr nicht.

wenn du schon kein ergebnis vorzuweisen hast dann erkläre mir doch warum du dich hinsetzt und versuchen willst die gedanken abzuschalten.

warum versucht keiner das rechte ohr herunterhängen zu lassen? wäre genauso lustig.
ich schalte meine gedanken ab!
ja, und?

und schon bist du wieder in der sackgasse angekommen und mußt jetzt über die mängel des schreibers deine kritik ausschütten.

gruß r.

Gelöschter Benutzer: Absichtslosigkeit ist gleich am Bewusstsein vorbei und beide treffen nicht das was gemeint ist. Am Bewussten Denken vorbei erscheint mir ganz gut.

Schön ist wirklich euer Aufwand gegen Reiner. Ich kann dadurch den mittleren Weg finden und ohne auf diesem zu sein könnte Reiner auch nicht ... bei Menschen bewirken.

Ich erkenne sowohl Reiners als auch eure heiligen Kühe. Wie wäre es mal mit einem Schlachtfest?
Wobei?!?! Reiner braucht seine garnicht mehr zu schlachten, da sind ja garkeine wirklichen. Osho solltet ihr mal lesen, is genau so ein Irrer wie Reiner, nur andere Worte.

Rene13: Hallo,
Ich habe schon verstanden wer gemeint war und da ich schon oft mit reiner
gleich gestellt wurde habe ich mich anfesprochen gefühlt.
Ich habe mich auch nicht angegriffen gefühlt,konnte also deinen rat folgen
und ohne verletzt zu sein antworten.
Du kennst den film viel rauch um nichts? Hast also verstanden was ich gemeint habe.
Ich habe auch schon mal gesagt das ich bereit bin von jedem zu lernen,von
dem einen seine eibfachheit,von dem anderen seine gute ausdrucksweise,
wieder ein andere seine ehrlichkeit.....und und und.
was das mit dem ego und der evollllotion angeht,bin ich der meinung das ego ist ein schlauer trick er natur um an bestimmte dinge fest zu halten,bis sie geordnet sind.wo wären die menschen heute wenn sie nicht aus ego gründen m feuer fest gehalten hätten?
Ich will sagen das es gut ist an dinge bis sie geordnet sind fest zu halten,dann kommt der nächste schritt,das nächste ziel.wenn man also die natur versteht muß man keinen konflikt haben(versuchen dinge los lassen).es ist natürlich! Wenn jemand aber die natur nicht versteht,kann er 30 jahre oder länger an dingen fest halten.diese unnatürliche sache dann mit einer anderen unnatürlichen sache(zazen) zu beheben,kann nicht funktionieren.
Die lösung ist nicht schlauer als die natur zu sein,sondern sie zu verstehen.
Durch wissen ordnen sich die dinge und man kann auf ganz natürliche weise los lassen,ohne es künstlich zu versuchen(zazen)was sowie so von ganz alleine irgendwann geschied.also halten vielleicht gerade die die versuchen das ego zu vergessen dran fest.
Gruß Rene

mipoohji: Dass Du es nicht verstehen würdest, war ja klar (und hatte ich wohl auch angedeutet). Auch dass Du einen Moment der Ruhe im Kopf als Unwissenheit empfinden würdest, wundert niemanden, der Deine krausen Gedanken (Hauptsache da sind welche) gelegentlich mitverfolgt...
Ist halt nicht ganz so einfach das Thema, als dass Du Dich damit beschäftigen solltest/könntest. Das Problem ist nur, Du musst ja unbedingt den Markennamen "Zen" haben... und so entsteht dann das vor die Wand gelaufene Perpetuum Reinerle.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: <<<Da aber die Ziele Dir nicht passen würden (zB Absichtslosigkeit, <<<

ziel- absichtslosigkeit?
ist bestimmt nur mit voller absicht zu erreichen! :-)

und dann?? was ist dann??
so ein quatsch.
das sind ja tolle aussichten bei der absicht absichtslos zu sein.

bei euch kommt man aus dem lachen nicht heraus.
und das lest ihr in den schriften und anweisungen über buddha?

wie soll man so etwas nennen?
zazen?
ja also das sollte man wirklich lernen.
unwissenheit als ursache allen leidens steht irgendwo als aussage buddhas.
da schafft ihr aber allerhand ursachen.

eigendlich wollte ich nicht auf deine ausführungen antworten aber es war einfach zu köstlich zum lesen.

widersprich nie einem zazenanhänger ,
er kann es viel gründlicher!
gruß r.

mipoohji: Hatten wir neulich schonmal...
Nur durch Zazen würde dem Zazen eine Sonderstellung geben, die faktisch nicht vorhanden ist.
Auch durch Zazen (oder eben eine geeignete Meditationstechnik) wäre alles was ernsthaft angeboten werden kann. Da aber die Ziele Dir nicht passen würden (zB Absichtslosigkeit, die Du ja gar nicht erfassen kannst vor lauter Hintergedanken...), würde auch das nichts nützen mit Dir zu besprechen...

Gruß
mipooh
(Spieler bleib bei Deinen Karten)

mipoohji: Du ganz sicher, denn wenn Du sie vielleicht nicht herauslesen kannst, so kannst Du sie zumindest hineinlesen...

Gruß
mipooh

mipoohji: Du warst doch gar nicht angesprochen, sondern Reiner. Und ausserdem hat Martin recht, wenn er sagt, dass ich zB recht ordentliche Rechtschreibung vorweisen kann.

Gruß
mipooh

Gelöschter Benutzer: wenn deine kenntnisse besser sind erkläre endlich welches ergebnisse "nur" durch zazen erreichbar sind und warum jeder der sitzt sofort glaubt zu meditieren?

ach laß es einfach denn deine antworten sind wohl wieder nur dem wunschdenken zuzuordnen.

mir sind angebliche lügen die man am ergebnis überprüfen kann lieber als wahrheiten die nur dem persönlichen empfinden nach stattfinden und von niemandem überprüft werden können.
damit meine antwort auf deine behauptung ich würde lügen.
gruß r.

Gelöschter Benutzer: <<Denn auf die Frage nach dem Warum des Sitzens haben dir hier schon viele geantwortet<<

hast du die antworten mal gelesen?
als tatbestand vor jedem gericht absoluter unsinn.ergebnis null !
für null sitzen wird allgemein nicht als leistung empfunden.

<<Aber lüge Du ruhig weiter.<<

meine lügen werden mit ergebnissen belegt.
ich meine damit nicht nur die heilungen.
aller von mir aufgestellten erklärungen hinsichtlich der zenmeditation kann ich sofort vorführen und auch mit überprüfbaren ergebnisse belegen.
wie sehen denn die ergebnisse deiner erklärungen aus die deiner meinung nach die wahrheit darstellen?


<<Oder wie gewohnt ausweichen<<

wenn du nicht ausweichst nenne mir deine wahrheiten die "nur" durch zazen erreichbaren sind. damit man sie überprüfen kann.
wir kennen die antworten ja schon alle,oder?

gruß reiner